De ce să nu fie rebotezați ceice l-au părăsit pe Hristos și s-au pocăit după ani?


Citind argumentele lui Balthasar Hubmaier de AICI despre rebotezarea adulților ce au fost cândva botezați ca și copii nu m-am putut abține să nu contextualizez și mai mult subiectul la mediul evanghelic.

Întrebarea mea este: de ce să nu fie rebotezați acele persoane ce l-au mărturisit cu gura și în apa botezului pe Isus Hristos ca domn și mântuitor, dar ulterior l-au părăsit pe Domnul și viețile lor au arătat că Isus Hristos nu le-a fost niciodată Domn și Stăpân.

Dacă mărturia lor a fost una falsă și viața lor a dovedit ulterior că ei nu au crezut în inima lor că Isus este Domn și că Dumnezeu l-a înviat din morți (Romani 10) de ce să nu fie rebotezați când se pocăiesc, de data aceasta, cu adevărat?

Nu mă refer la acea părăsire a bisericii pentru câteva luni, ci la o răzvrătire completă până acolo că persoana, după cum ne poruncește Hristos, trebuie tratată ca un vameș sau un păgân (Matei 18). E vorba de persoane ce nu s-au pocăit cu adevărat când erau parte a bisericii vizibile, erau printre noi, dar nu de-ai noștri (1 Ioan 2:19)

Am în minte exemplele unor persoane ce s-au botezat în tinerețea lor fie de dragul părinților, fie din obligație, fie că trebuiau să se căsătorească sau pur și simplu că se boteza un prieten drag de-al lui etc.

Încă mă gândesc la această întrebare și dacă sunteți creștini evanghelici vă rog să aveți argumente pro sau contra.

Acest articol a fost publicat în Teologie și etichetat , , , . Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

56 de răspunsuri la De ce să nu fie rebotezați ceice l-au părăsit pe Hristos și s-au pocăit după ani?

  1. krabul spune:

    Botezul nu este ca şi cetăţenia sau buletinul. Este unul. Şi teoretic nici ortodocşii nu ar trebui să boteze încă o dată pe cineva care trece de la baptişti la ortodocşi. Asta este mărturia de creştin.

    Alt botez înseamnă automat alt Domn. Alt Hristos.

    Ucenicii lui Ioan nu erau botezaţi în numele Sfintei Treimi. Era un botez al pocăinţei. Botezul creştin este un botez al vieţii. Omul vechi moare în apa de botez şi se naşte în Împărăţia Lui Dumnezeu aici pe pământ. Şi după fapte şi răsplată. Rai sau iad.

    • Și cum rămâne cu regenerarea? Botezul mărturisește moartea omului vechi și învierea în omul nou născut în Hristos (Romani 6) după cum ați spus și dvs. Dacă botezul său nu a fost precedat de aceste eveniment pe care dvs îl numiți pocăire (și totuși în fiecare zi trebuie să ne pocăim), eu mântuire (e adevărat că mântuirea finală e după moarte sau revenirea lui Hristos), atunci mărturia nu a avut rolul decât să-l facă aparținător al unei biserici vizibile fără a fi membru în Biserica inviziblă a lui Hristos.

      • krabul spune:

        Nu ştiu ce înseamnă regenerare. Dar prin asemănare cred că vorbiţi de spălarea de păcate de după botez. La noi există taina spovedaniei şi iertarea dată de preot. Urmată de canonul care să întărească victoria asupra păcatului urmată apoi de împărtăşirea cu Hristos.

        Moartea omului vechi şi naşterea din nou nu poate fi urmată de alte x naşteri din nou. Devii om nou, al Lui Dumnezeu. Că urmezi cele rele în continuare înseamnă că eşti un fiu rău. Că urmezi cele bune înseamnă că eşti un fiu bun. Că nu eşti botezat atunci înseamnă că eşti un argat. Ca să parafrazez…

        Iar dvs vorbiţi despre rebotezarea unui baptist înţeleg. Deci a unuia care deja s-a pocăit după standarele dvs. Vă citez: Întrebarea mea este: de ce să nu fie rebotezați acele persoane ce l-au mărturisit cu gura și în apa botezului pe Isus Hristos ca domn și mântuitor, dar ulterior l-au părăsit pe Domnul și viețile lor au arătat că Isus Hristos nu le-a fost niciodată Domn și Stăpân.

        Eu v-am răspuns că a murit şi a înviat. Nu-l mai puteţi omorâ şi învia încă o dată. Ci doar poate să se mărturisească. Ca fiul risipitor.

        Dacă vă referiţi la prunci, cum probabil ştiţi, naşul este un garant al mărturiei. Sunt cazuri şi cazuri. Dar pruncul e înviat în om nou în numele Sfintei Treimi. Şi are grijă Dumnezeu de prunc cum a avut atâtea secole.

        PS.
        Botezul e o taină. Nu poate fi înţeleasă decât în rândul celor care participă la taină. Eu nu înţeleg botezul dvs iar dvs nu înţelegeţi botezul nostru. Eu nu îl invalidez pe al dvs şi sunt convis că sunteţi creştin. Rămâne să vedeţi dacă dvs invalidaţi botezul nostru şi noi suntem argaţi. Oricum ar fi dar să fim şi noi în Împărăţie.

        • Domnul meu,
          Botezul este o mărturia unui cuget curat (1 Petru 3:21). Iertarea păcatelor și mântuirea sunt realizate prin nașterea din nou și înnoirea făcută de Duhul Sfânt (Tit 3:5). Botezul nu ne iartă păcatele și nu ne mântuie, el este dovada exterioară a morții omului vechi și învierii împreună cu Hristos a omului nou. Botezul nu conferă har mântuitor cu alte cuvinte, ci numai Dumnezeu, iar asta ar trebui să se întâmple înainte de botez. Dacă nu se întâmplă înainte botezul e o baie pentru că acesta nu simbolizează moartea vechiului om și învierea împreună cu Hristos (Romani 6).
          Eu mă refer la o persoană ce a fost botezată, a trecut prin canoanele evanghelice (pocăință aparentă, catiheză, botezul în fața martorilor) și în cele din urmă totul se dovedește că a rămas tot omul cel vechi.
          L-a botezul copiilor mici sigur nu mă refer pentru că nașul nu poate crede pentru bebeluș. Un copil nu poate crede pentru că nu are încă rațiune. Mântuirea e personală, eu am crezut după ce am auzit cu propriile-mi urechi (Romani 10:17). Și eu aș vrea ca toate rudele-mi să fie mântuite și să pot crede eu pentru ele. Nu există așa ceva în Biblie, nici măcar un exemplu de copil botezat. O să mai abordez ulterior subiectul.

        • krabul spune:

          Sărţi de la una la alta. Cum am spus mai sus. Adică vorbiţi de o persoană matură şi tot răspundeţi despre bebeluşi.

          Eu am spus de ce nu cred că se poate reboteza un adult baptist care dvs consideraţi că a mărturisit fals.

          Cât despre bebeluşi, v-am mai spus este o taină. Nu o să ştiţi nicicum de ce este valid botezul lor. Cu toate tratatele teologice din lume. Dar poate că peste 40 de ani, un viitor congres baptist va decreta că e valabil acest botez şi atunci veţi avea argumente. Sunt baptişti şi baptişti. Cică în Georgia au icoane, cruci şi se îmbracă ca şi ortodocşii. Au şi cădelniţe.

          Unii protestanţi aruncă crucea. Alţii o iau. La fel şi cu bebeluşii. Unii cred alţii nu.

          Dar explicaţi-mi teoria baptistă care permite rebotezarea baptiştilor. De câte ori are voie omul să se reboteze?

        • Există și pedobaptiști în cazul în care nu știați. Prezbiterienii, congregaționaliștii, episcopalienii, anglicani și mulți alții acceptă botezul copiilor mici.

        • krabul spune:

          Aşa …

          Deci un baptist care a căzut. Se poate sau nu reboteza???

        • În general în bisericile noastre nu este rebotezat, ci botezul inițial este acceptat ca valabil. Părerea mea? Încă mai rumeg.

  2. horvathliviu spune:

    ” de ce să nu fie rebotezați acele persoane ce l-au mărturisit cu gura și în apa botezului pe Isus Hristos ca domn și mântuitor, dar ulterior l-au părăsit pe Domnul și viețile lor au arătat că Isus Hristos nu le-a fost niciodată Domn și Stăpân?”

    Cum adică nu le-a fost niciodată Domn și Stăpân? Pavel de ce le vorbește creștinilor autentici despre veghere? Și chiar el spune că și el se teme să nu fie lepădat? Se îndoia de întâlnirea lui cu Hristosul răstignit și al slavei pe drumul Damascului? Mă îndioesc. Adevărul e că nu suntem complet mântuiți, asta va fi la Parousie, când va veni Domnul. Ce avem, ca siguranță, garanție, arvună, este credința, Duhul Sfânt, etc. Credința se poate pierde, Duhul se poate întrista, huli, etc.

    • Din câte țin minte termenul pentru lepădat ar trebui tradus cu descalificat. Chiar am găsit un articol de-al lui Emanuel Conțac ce discută problema traducerii și a sensului aici: http://vaisamar.wordpress.com/2008/05/08/ca-nu-cumva-eu-insumi-sa-fiu-lepadat-1-cor-927/ Nu cred că se referă la pierderea mântuirii.
      Sunt perfect de acord că nu suntem complet mântuiți, dar o persoană care are Duhul Sfânt nu poate persista în păcat (Romani 6, 1 Ioan) și să-i placă renunțând în totalitate la evlavia la care a fost chemat pe când a auzit cuvântul. Da, poți să-l întristezi pe Duhul Sfânt, dar nu poți lupta în fiecare zi împotriva dorințelor Sale dacă îl ai. Din acest motiv cred că Duhul Sfânt nu poate fi primit și apoi să plece. El poate fi întristat, făcut gelos când îl avem, hulit când nu îl avem.
      Încă nu mi-am dat un răspuns la întrebarea pusă așa că orice idee e bine venită.

      • Alin spune:

        De acord.

      • horvathliviu spune:

        ”Da, poți să-l întristezi pe Duhul Sfânt, dar nu poți lupta în fiecare zi împotriva dorințelor Sale dacă îl ai. Din acest motiv cred că Duhul Sfânt nu poate fi primit și apoi să plece. El poate fi întristat, făcut gelos când îl avem, hulit când nu îl avem.”

        Epistolele lui Pavel , îndeosebi cele către Timotei afirmă că credința se poate pierde, el spune asta nu eu. Cum adică Beni Dumnezeu nu poate fi hulit decât dacă nu L-ai acceptat niciodată? Uită-te la poporul Israel care au ieșit din Egipt. Cine au ieșit din Egipt? Doar credincioșii, care au crezut și au făcut cum Moise le-a spus. Mai târziu vedem că puțini dintre aceștia au intrat în țara promisă. Au fost necredincioși, după ce au crezut cuvintele lui Dumnezeu, și au văzut slava Lui. L-au hulit, după ce i-au jurat credincioșie, și au făcut legământ.

        • Nu se poate vorbi despre regenerare adică de locuirea Duhului Sfânt în cazul evreilor ieșiți din Egipt, situația fiind cu totul și cu totul diferită în VT.
          Un singur text vorbește despre hula împotriva Duhului Sfânt și anume Matei 12:31-32 și specifică foarte clar că hula împotriva lui nu va fi iertată. Nu discutăm ce anume este acest păcat, ci acceptăm doar ce se spune despre el.
          Mai întâi de toate, în acel context, Isus se adresează fariseilor, persoane ce nu puteau avea Duhul Sfânt (nici măcar nu fusese dat) și luptau împotriva Duhului lui Hristos. Prin urmare, cuvintele se referă cel mai probabil la acești farisei ce huleau lucrarea Duhului Sfânt și nu la niște credincioși locuiți de Duhul Sfânt.
          O persoană credincioasă ce a auzit cuvântul adevărului și a crezut în El a fost pecetluită cu Duhul Sfânt (Efeseni 1:13). O persoană care are Duhul Sfânt (în concepția protestantă am spune că este mântuită) nu poate huli împotriva Duhului Sfânt avut, Duh ce este arvuna (garanția) moștenirii (Efeseni 1:14). Desigur, argumentul final pentru mine e cel al imposibilității pierderii mântuirii. Așadar, o persoană locuită de Duhul Sfânt îl are până în ceruri, deci trebuie să fie mântuită, prin urmare nu poate huli Duhul Sfânt care îl locuiește. Nu spun că poate trăi oricum cu trebuie să aibă roade vrednice de pocăință dacă este mântuită. Oricum, intru aici într-o subiect diferit și mult mai complex.
          Singurul argument în privința căruia am întrebări (și mi se pare valabil în discuția purtată) este cel al îndepărtării de la credință, argument pe care l-ai amintit așa că cel mai bine ar fi să luăm câteva versete ce vorbesc despre asta. Îți las ție sarcina să aduci 2-3 versete în discuție după buna ta alegere.

        • horvathliviu spune:

          Imposibilității pierderii mântuirii? Scriptura ne spune că cei care au ieșit din Egipt au fost credincioși. Au uns ușorii ușii loc cu sângele mielului pascal. Era un semn al credinței, sau credința lor pusă în faptă. Isaia ne spune despre ei că Duhul Sfânt era în mijlocul lor. Ce s-a întâmplat după aceea, răzvrătirea, etc, ne arată că credința se poate pierde(nu mântuire, că nu erau mântuiți complet, nu ajunseseră în Canaan). Asta ne spune și NT. Nu mai găsesc logice averizările date de Domnul Iisus și apostoli. De ce să le fie teamă, dacă și dacă am vrea , nu putem să ne pierdem mântuirea, și că Duhul odată primit, nu mai pleacă de la noi? Mi se pare că teologia asta post calvinistă are erori crase, fundamentale și nebiblice Beni.

        • Îmi pare rău să te dezamăgesc, Liviu, singurul care nu dezamăgește este Dumnezeu. Sunt aspecte teologice în care credem diferit, iar din moment ce mântuirea este unul esențial cred că merită să-l ating într-un articol. Nu promit o dată, poate săptămâna viitoare. Mulțumesc pentru că îți bați capul cu mine, pentru mine întrebările ridicate de tine sunt de un real folos, încerc să-mi formez o perspectivă asupra aspectelor neclare și să mă pregătesc pentru lucrarea pastorală.

        • krabul spune:

          Este distractiv să spuneţi că nu mai puteţi huli. Nu vreau să vă ispitesc, dar să vă ferească Cel Bun de ceasul rău.

          Ce părere aveţi de un pastor protestant care este prin în păcat? Dar de un frate de credinţă de-al dvs care a căzut în păcat? Chiar nu cunoaşteţi pe nici unul care să fi picat din nou în ispită?

          Ce rost avea Hristos să mai spună în Tatăl nostru despre „şi nu ne duce pe noi în ispită”. Oare cei ca dvs acum sunt la un nivel superior şi pot să sară versetul acesta?

        • Nu, nu cred că nu mai pot fi ispitit. Hula împotriva Duhului Sfânt nu stă în a-l blestema pe Dumnezeu. Hula împotriva Duhului Sfânt este o negare continuă a lucrării Duhului în viața personală până la sfârșitul vieții cred eu. Desigur există multe păreri împărțite în privința acestor versete.

        • krabul spune:

          Adică dvs credeţi că nu vă puteţi pierde mântuirea? Sau susţineţi asta?

        • Dacă sunt mântuit, nu mi-o pot pierde🙂. De aceea trebuie să fac roade vrednice de pocăința mea.

        • krabul spune:

          Deci puteţi sau nu să vă pierdeţi mântuirea? Poate sunt mai insistent cu întrebările pentru că suntem din biserici diferite şi eu nu cunosc punctul dvs de vedere.

  3. George Popi spune:

    si de unde stii ca daca il mai botezi o data, de data asta o sa faca fapte vrednice de pocainta? nu putem spune ca au avut o marturie falsa. la momentu ala ei au crezut. dar ingrijorarile lumii asteia sau alte circumstante i-au facut sa renunte la a mai lupta. unora le ia mai mult pana se deprind cu noul stil de viata. e adevarat ca dupa fapte ii vom cunoaste, dar nu ne putem judeca decat pe noi insine. nu putem sa spunem daca au fost sau nu mantuiti. eu cred ca e posibil ca cineva sa se pocaiasca, sa se boteze, apoi sa renunte la pocainta, dupa care sa se intoarca si sa traiasca asa cum trebuie. cred ca un om poate fi mantuit inainte sa il cunoasca pe Dzeu. un om poate sa se intoarca la lucrurile lumesti dupa ce intra in contact cu cele sfinte, pentru ca nu le intelege. le doreste, dar i se par prea grele, prea mari pentru el. si noi cand ne-am intors la Domnul am crezut ca il cunoastem fair. acum credem ca de fapt acum putem spune ca Il cunoastem. pestre ani vom crede ca atunci il vom cunoaste mai mult decat acum, iar cand Il vom intalni vom vedea ce putin am cunoscut despre Dzeu. si oricum, se poate ca noi sa ii botezam, sa ii apreciem pt roadele lor, iar la momentu adevarului, Dl Isus sa le spuna „Departati-va de la Mine!”… cineva mi-a zis candva: „mi-am dat seama ca nu eram mantuita atunci cand m-am botezat…” oh really… poate nu Il cunostea pe Domnul atunci cand s-a botezat. nu experimentase esenta lui Dzeu, adica dragostea Lui, nu Il iubea pe Dzeu, nu poti iubi ceea ce nu cunosti, dar nu putem spune ca nu a fost mantuita, pt ca Isus ne-a mantuit pt credinciosia Lui si de bun ce e El, nu pt faptele nostre. roadele trebuie sa vina, dar pot sa intarzie. daca nu vin deloc, omul acela nu a fost niciodata mantuit. tre sa avem rabdare. pomii nu fac fructe din primul an. nu putem avea decat siguranta mantuirii personale. si mai e o chestie: dar daca unii l-au parasit pe Christos din cauza noastra?! iata ce am mai vazut intamplandu-se sub soare: o fata vine la biserica si vrea sa se pocaiasca, insa nu gaseste o fata pocaita cu care sa fie buna prietena si careia sa ii impartaseasca probleme ei, asa ca e nevoita sa mearga tot la vechile ei prietene, care nici nu se roaga pt ea, nici nu au sfaturi bune de dat. asta e un mare rau. si un alt subiect desigur.

    • Ai dreptate George, n-ai de unde să știi nici dacă e botezat a doua oară. Acest lucru este valabil pentru toate persoanele înainte de a fi botezați prima oară. Și totuși problema este între El și Dumnezeu. Încă nu mi-am format o părere în privința întrebării motiv pentru care și întreb.
      Mulțumesc pentru experiențele relatate.

  4. krabul spune:

    Îndrăznesc să folosesc citate din Filocalia III pentru că doresc să vă împărtăşesc cuvinte frumoase. Asta dacă nu cumva deja le-aţi citit.
    http://www.misiune-ortodoxa.ro/download/filocalia-cele-12-volume/vezi-categorie.html

    Răspunsul e mai lung dar este cel care mi-a plăcut cel mai mult când l-am auzit.

    Sf Maxim Mărturisitorul:
    Întrebarea 6
    Dacă, după Sfântul loan: „Cel ce se naşte din Dumnezeu nu face păcat, că sămânţa Lui rămâne în el şi nu poate păcătui”, iar cel născut din apă şi din Duh s-a născut din Dumnezeu, cum noi cei născuţi din Dumnezeu prin Botez, putem păcătui?

    Răspuns
    Chipul naşterii noastre din Dumnzeu este îndoit: unul dă celor născuţi întreg harul înfierii, ca să-l aibă prezent ca potentă; celălalt le dă să aibă întreg harul în lucrare, ca să preschimbe şi să modeleze aplecarea voii celui născut din Dumnezeu, încât să tindă liber spre Cel ce l-a născut (1). Chipul dintâi are prin credinţă numai, harul prezent ca potentă (2); celălalt sădeşte pe lângă credinţă şi asemănarea atotdumnezeiască cu Cel cunoscut, asemănare ce lucrează însoţită de cunoaştere în cel ce cunoaşte (3). Cei din care se află primul chip al naşterii, neavând încă aplecarea voii deplin satisfăcută de pornirile trupeşti, şi de aceea nefiind străbătută în întregime de Duhul, ca să se împărtăşească în mod actual de tainele cunoscute în chip dumnezeiesc, nu e exclus să încline spre păcat dacă vor. Căci nu naşte Duhul o aplecare a voii fără voie, ci pe una voită o modelează până la îndumnezeire. Iar cel ce a cunoşcut-o pe aceasta prin experienţă nu poate să mai cadă de la ceea ce a cunoscut o dată cu adevărat şi propriu prin trăire, spre altceva. Precum nici ochiul care a văzut o dată soarele nu poate să se mai înşele cu luna sau cu alte dintre stelele după cer. Altfel este însă cu cei care s-au împărtăşit de al doilea chip al naşterii. Duhul Sfânt cucerind întreaga aplecare a voinţei acestora, le-a mutat-o cu totul de pe pământ la cer, iar prin cunoaşterea adevărată şi trăită le-a transformat mintea, străbătând-o cu razele fericite ale lui Dumnezeu şi Tatăl, încât să fie socotită ca un alt Dumnezeu, ce pătimeşte prin har stări ce i-au devenit o deprindere, ceea ce Dumnezeu nu pătimeşte, ci este după fiinţă. Dar prin aceasta aplecarea voinţei s-a făcut slobodă de păcat, câştigând prin deprindere aptitudinea virtuţii şi a cunoştinţei şi nemaiputând să tăgăduiască ceea ce au cunoscut prin experienţă cu lucrul. Prin urmare, deşi avem Duhul înfierii, care este sămânţa ce-i face pe cei născuţi după asemănare cu Cel ce seamănă, totuşi nu-I predăm Lui plăcerea voii noastre curăţită de înclinarea şi afecţiunea faţă de orice alt lucru; aceasta e pricina pentru care şi după ce ne-am născut din apă şi din Duh păcătuim cu voia. Dar dacă ne pregătim voinţa să primească prin cunoştinţă (γνωστικως) şi lucrarea apei şi a Duhului, atunci apa cea tainică săvârşeşte prin fapte curăţirea conştiinţei, iar Duhul cel de viaţă făcător produce în noi desăvârşirea neschimbabilităţii în bine prin cunoştinţa din experienţă. Rămâne aşadar în seama fiecăruia din noi, care putem încă să păcătuim, să vrem să ne predăm deplin cu înclinarea voii noastre Duhului.

    Şi Scoliile
    1. Răspunsul este foarte potrivit şi pentru cei ce întreabă dacă Adam a fost creat muritor sau nemuritor.
    2. Credinţa nelucrătoare are, zice, harul înfierii în poten]ă, ca una ce nu e pusă în mişcare de cei ce o au, prin împlinirea poruncilor.
    3. Sunt arătate două chipuri ale naşterii. Primul e cel după fiinţă, ca să zicem aşa, care e al omului întreg. Prin acesta se sădeşte în suflet desăvârşirea înfierii în potentă. Al doilea e cel după buna plăcere şi după hotărârea voinţei. Prin acesta Duhul Sfânt preluând opţiunea şi hotărârea voinţei, o modelează până la îndumnezeire, unind-o întreagă cu Dumnezeu. Primul chip al naşterii lasă putinţa ca cei născuţi să încline spre păcat, dacă nu voiesc să traducă în faptă potenţa înfierii sădită în ei, fiind împătimiţi de cele trupeşti. Căci hotărârea voinţei este aceea care întrebuinţează un lucru. Potenţa înfierii e ca o unealtă care rămâne nefolosită, dacă voinţa nu se hotărăşte să o întrebuinţeze. După chipul acesta al naşterii e cu putinţă aşadar ca cei născuţi să păcătuiască. După al doilea însă e cu neputinţă, odată ce înclinarea voinţei şi hotărârea sunt îndumnezeite. Acest chip al naşterii îl are aşadar Apostolul în vedere când zice că „cel născut din Dumnezeu nu face păcat”.

    Sunt convins că vă va plăcea şi
    – întrebarea 30.

    De asemenea în Filocalia I, la Marc Ascetul, Despre botez există o întrebare: Cum poate Sf Pavel să spună „văd altă lege, luptându-se împotriva legii minţii mele” dacă el s-a botezat? Oare Sf Pavel mai avea nevoie de un botez?

    Sau tot aici o altă întrebare care macină minţile noastre: De ce atunc eu care sunt botezat şi ma rog Lui Dumnezeu şi cerşesc Harul Lui şi voiesc cu toată puterea să mă izbăvesc şi să mă mântuiesc de gândurile rele, totuşi nu pot? Nu e vădit că fapta păcătoasă a lui Adam ne-a lăsat această moştenire căreia nu-i putem rezista?

  5. Alin spune:

    ceea ce uitati cred este faptul ca nu toti cei botezati in bisericile evanghelice sunt si mantuiti.
    cat despre pierderea mantuiri ( exista Romani 9 ) despre lepadarea de credinta care este un act la fel de voluntar ca si botezul, nu cred sa fie vorba inca. Sau a inceput sfarsitul lumii daca tot ii 2012?

  6. horvathliviu spune:

    ” Hula împotriva Duhului Sfânt nu stă în a-l blestema pe Dumnezeu. Hula împotriva Duhului Sfânt este o negare continuă a lucrării Duhului în viața personală până la sfârșitul vieții cred eu.”

    Să înțeleg că atunci când păcătuiești nu-L hulești pe Hristos? Hai să fim serioși! În ce partidă mă aflu când mint: în cea care strigau -Răstignește-L, sau în cealaltă. Nu există neutralitate, sau gruparea de mijloc. Când păcătuim, mergem pe alt drum, aidoma lui Petru care s-a lepădat. Trebuie să ne pocăim, să plângem ca el, să ne confrunte Hristos cu păcatul nostru, uneori în fața fraților noștri în fața cărora ne-am lăudat. Odată ce păcătuiești, nimic nu-ți garantează că o să te întorci ca un Petru. De unde știm că nu o să facem ca Iuda? Îi o filozofie dracească, amăgitoare să spunem că las- că păcătuiesc de data asta că oricum după aceea mă pocăiesc…De unde avem certitudinea că va fi o pocăință sinceră, dacă lucram cu atâta vicleșug? Dacă ne amăgim pe noi înșine?

    Cred că și tu ești de acord că încă nu a venit Parousia, mântuirea completă. Dumnezeu a lucrat și lucrează mântuirea în viețile noastre. Însă Sfânta Scriptură are sute de exemple în care Dumnezeu a lucrat miraculos în viețile oamenilor, și totuși ei nu au fost mântuiți, fiindcă i-a prins sfârșitul vieții fără credință. Cum ar fi Solomon, ETC.
    Cum trebuie să faci roade de mântuirea ta? Dumnezeu trebuie să lucreze în viețile noastre. Faptele noastre sunt ca o haină mânjită. Și cele mai ”nevinovate” fapte bune sunt mânjite de egoismul și mândria noastră, în dreptul meu spun asta.

  7. Alin spune:

    Ok, crezi ca Solomon nu va fi in Rai?

    • krabul spune:

      (Dacă a crezut Evanghelia predicată de Hristos în şeol, câtă vreme era în mormânt, atunci este în Rai. Confrom Tradiţiei. Dacă nu e în iad)

      • Noi nu băgăm pe nimeni în Rai și nici nu scoatem. Treaba lui Dumnezeu, nu a noastră.

        • Alin spune:

          Adica discutam teologie si teozofie despre pierderea mantuirii sau nu, dam verdicte intr-un fel sau altul chiar daca sub forma de raspunsuri si apoi te speli pe maini si imi zici ca noi nu bagam pe nimeni in Rai. Come on, Beni. Ai dreptate la modul prerogativ nu, nu „bagam” pe nimeni in Rai, dar de ce nu poti da un raspuns sincer chiar daca ii doar parerea ta. Nimeni nu-ti cere sa dai verdicte, si doar sa spui ce crezi. Deci crezi ca Solomon va fi in Rai sau nu?
          P.S.: Poate ar trebui sa „bagam ” mai multi oameni in Rai ca sa implinim si mandatul nostru.🙂

        • krabul spune:

          Nu era vorba de băgat sau scos. Era o întrebare despre părerea noastră cu privire la Solomon. Eu mi-am exprimat-o. Exprimaţiv-o şi dvs.

          Culmea ar fi să am pretenţia că este un verdict. În fapt eu nu am zis decât că Raiul lui Solomon ţine de credinţa în Evanghelia propovăduită de Iisus în iadul pre-crucificare.

  8. krabul spune:

    O să folosesc o comparaţie pentru botez şi problema rebotezului.

    Căsătoria.

    Un om necăsătorit rămâne necăsătorit dacă nu se căsătoreşte.
    Un om căsătorit nu mai poate deveni niciodată necăsătorit. Ci doar văduv sau divorţat. Din punct de vedere teologic. Ortodox sau catolic. Asta înseamnă că nu se mai poate cununa. Există o formă redusă de cununie la Biserică dar nu este completă. Nu ştiu dacă este recunoscută ca taină. Deci o persoană despărţită nu se mai poate cununa la biserică. Ci slujba dintre doi divorţaţi este doar o binecuvântare din îngăduinţă. Nu mai mult de 3 ori. A patra oară nu mai este primit la biserică.

    (Dacă este văduv şi soţia nu a fost niciodată cununată la biserică atunci se face cununie completă).

    Aceeaşi explicaţie poate fi propusă şi pentru botez. Adică odată botezat nu mai poţi fi rebotezat. Ci doar iertat de biserică prin preot, prin Harul dat de Mântuitor care a spus că ce vor lega preoţii va rămâne legat în Împărăţie iar ce vor dezlega va rămâne dezlegat şi în Împărăţie.

    Dacă această iertare vă lipseşte în biserică şi ea este luată de botez ca formă de ritual atunci înseamnă că puteţi folosi ritualul de botez de câte ori vreţi. Numai că nu are echivalenţă cu botezul pe careă îl ştim noi.

    Poţi fi botezat sau nebotezat. Pentru terţ trebuie să îi daţi denumire dacă îl acceptaţi.

  9. Alin spune:

    corect. Totusi cred ca ai dreptul sa-ti alegi ce crezi. Sa fi liber. Si cred ca prin botezarea copiilor mici se ingradeste libertatea lor.

    • krabul spune:

      Aceasta nu este libertate ci libertinaj spiritual.

      O altă îngrădire este şi că învaţă limba română. Că îţi spun tată şi mamă. Că te iubesc pe tine ca părinte şi nu pe mine ca străin. Că se îmbracă în băieţei sau fetiţe. Că mănâncă mâncare europeană şi nu asiatică. Că fetiţele se îmbracă şi cu roz iar băieţii nu. Că se scrie cu dreapta. …

      Fiecare familie face ce vrea cu copii lor. Să ştiţi că şi noi am putea fi agresivi în comunicare cu cei care îşi lasă copii de izbelişte nebotezaţi. Aşa în mâna dracilor. Noroc că Hristos ne iubeşte pe toţi. În general ortodocşilor le este milă de copii nebotezaţi. Voi consideraţi un mare gest de neîngrădire. Noi considerăm că este un gest de iresponsabilitate. Ca şi cum îţi laşi copilul nesupravegheat pe bulevardul mare.

      De atâta libertate se vor scufunda. Şi dacă nu se convertesc, botează nu va fi bine de ei.

      • Răspund aici pentru că nu pot mai sus:
        Cred că o persoană odată mântuită nu-și poate pierde mântuirea. Totuși siguranța mântuirii o avem doar când avem roade vrednice de pocăința noastră. Dacă nu vedem acele roade în viața noastră ar trebui să ne întrebăm dacă suntem sau nu mântuiți. În perioada comunistă bisericile evanghelice în general credeau că se pierde mântuirea, momentan mulți cred în perseverarea sfinților, dar nu pot spune toți.

        • krabul spune:

          Da domnule, dar dumneata te crezi mântuit? Adică nu mai poţi să îţi pierzi mântuirea din perspectiva dvs. Sau nu ştiţi încă dacă sunteţi sau nu mântuit.

          Practic mi-aţi repetat răspunsul anterior. Am înţeles până aici. Dar doream să ştiu ce zice inima dvs conform cu teologia pe care mi-aţi explicat-o până acum.

          DIn cele patru variante de mai jos care este cea care vă caracterizează? Sau dacă este a cincea să mi-o explicaţi ca să înţeleg. Deşi poate să fie un lucru pe care să nu îl înţeleg datorită diferenţei de percepţie asupra mântuirii şi a implicaţiei acesteia asupra noastră.
          1. Sunteţi mântuit (aveţi roade de pocăinţă) şi nu vă veţi pierde în veci mântuirea.
          2. Sunteţi mântuit (aveţi roade de pocăinţă) şi dar vă puteţi pierde mântuirea dacă cădeţi în capcana vrăjmaşului şi păcătuiţi.
          3. Sunteţi mântuit (aveţi roade de pocăinţă) şi vă puteţi pierde mântuirea dacă Domnul vrea aşa.
          4. Nu sunteţi mântuit (nu aveţi roade demne de pocăinţă) şi vă pocăiţi zilnic pentru a putea să aveţi roade pentru mântuire.

          Ca să nu mai întreb încă o dată. În situaţia în care răspundeţi 4, când veţi fi mântuit în care din cele 1, 2 sau 3 veţi fi. (Înţeleg că protestanţii cred că sunt mântuiţi în viaţă. Ortodocşii şi catolicii cred că poţi fi mântuit doar după moarte).

          (Şi îmi cer încă o dată scuze pentru insistenţă)

      • Dumnezeu ne-a dat fiecăruia libertatea să alegem ceea ce credem și facem, inclusiv ateilor. E dreptul fiecărui om și ar trebui să-l respectăm. Respect alegerea celor ce botează copiii, dar am întrebări când se afirmă că botezul lor este biblic. Nu cred că dacă-i botezi de mici îi îngrădești și dacă nu, îi lași liberi. Responsabilitatea de creștere le aparține părinților și ei trebuie să-l crească în frică de Domnul. În bisericile evanghelice orice bebeluș este prezentat și acceptat în comunitatea religioasă prin binecuvântarea lui. Astfel, până la vârsta la care el alege să-și mărturisească în mod public a lui credință este numit aparținător, nu membru al bisericii. Nu are dreptul să ia cina Domnului (euharistia). El este o parte a comunității și se bucură de predicare, sfatul și călăuzirea fraților. Dacă ajunge major și nu vrea să rămână în acea biserică atunci este alegerea lui, noi nu-l putem obliga sau forța, numai Duhul lui Dumnezeu îi poate cerceta inima păcătoasă ca să se pocăiască și să renunțe la păcatele lui.

        • krabul spune:

          Botezul nu este biblic la nimeni. Nu sunt detalii cu privire la botez. La modul de desfăşurare. Modul în care se face botezul la noi este conform Tradiţiei. Evident că nerecunoscând Tradiţia atunci botezul este diferit. Dacă aţi accepta botezul copiilor atunci nu aţi accepta întreita afundare. Dacă aţi accepta acesta nu aţi accepta rugăciunea de sfinţire a apei (aghiasmă). Dacă aţi accepta aceasta nu veţi accepta lepădările…. Tradiţia este bogată şi dacă nu o primiţi atunci asta este.

          Dar se poate şi demonstra şi că botezul copiilor este biblic. Probabil că ştiţi asta. Dar demonstraţia nu este acceptată.
          Deci.
          A. Evreii tăiau împrejur băieţii la 8 zile. Fără să-i întrebe şi fără să facă caz de îngrădirea libertăţii copilului. Creştinii ca sectă iudaică (teologic) preiau şi înlocuiesc tăierea împrejur cu botezul copiilor. Noul legământ. De înfiere a omului de către Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt. (poate şi aici e o poticnire. Botezul la noi este treimic. Înfierea este treimică.) Înfiere care ridică omul la fraternitate cu Hristos. De la stadiul de rob. Iar femeile se botează deşi nu exista în VT un echivalent al circumciziei pentru că întru Hristos nu mai există femeie sau bărbat, rob sau stăpân, evreu sau elin etc.

          B. Tot despre evrei. În corinteni I
          1. Căci nu voiesc, fraţilor, ca voi să nu ştiţi că părinţii noştri au fost toţi sub nor şi că toţi au trecut prin mare.
          2. Şi toţi, întru Moise, au fost botezaţi în nor şi în mare.
          Deci Sf Apostol Pavel spune despre evrei că au fost într-un anume fel botezaţi în nor şi mare. Oare e vorba aici doar despre maturi? Şi dacă da de la ce vârstă este decretată maturitatea? Nu credeţi oare că vorbeşte de toţi. De copii, femei, bătrâni, ologi, poate bolnavi etc.
          Altfel de botez pentru că spune că întru Moise au fost botezaţi. TOŢI.

          C. Isaia
          65.23. Nu se vor trudi în zadar şi nu vor naşte feciori pentru moarte fără de vreme, că ei vor fi un neam binecuvântat de Domnul şi împreună cu ei şi odraslele lor.
          E vorba despre creştini şi despre o binecuvântare aspupra oamenilor şi copiilor lor. Păi nu e oare vorba de botez? Că doar nu era să îi ştie numele. Ci doar să prorocească, adică aşa cum putea să vadă ca prin ceaţă.

          D. Ieremia
          31:34 „Voi pune legea Mea inauntrul lor si pe inimile lor voi scrie si le voi fi Dumnezeu, iar ei Imi vor fi popor… toti de la sine Ma vor cunoaste, de la mic pana la mare ”
          E vorba tot despre creştini. De la mic la mare. Deci şi copii.

          E. Noul Testament
          Botezul în masă. Cu toată casa. Cu robi şi roabe. Cu copii şi cu bătrâni. Cu bărbaţi şi cu femei. Toată casa. Toţi ai lui. Adică toţi oamenii (cu prunci şi cu copii) pe care îi avea în grijă.
          1Cor 1,16 „…am botezat si casa lui Stefanas”
          Fapte 16:15 „Iar dupa ce s-a botezat, si ea si casa ei…”
          Fapte 16:33 „…s-a botezat indata, el si toti ai lui”

          Vă recomand mai jos un link cu detalieri şi la eventuale alte întrebări, pentru înţelegerea faptului că Tradiţia nu înseamnă negarea Biblie. Şi că faptele în duhul Tradiţiei sunt fapte creştineşti.
          http://ortho-logia.com/Romanian/Botez.htm

        • krabul spune:

          Dar dacă moare, el este creştin sau nu? Deci merge în Împărăţie sau nu?

    • Alin, (scriu aici pentru că nu pot mai sus)
      Nu am dat verdictul nici măcar în privința mântuirii mele și nu o voi face în privința nimănui altcuiva mort asupra căruia Scriptura nu pare să ne dea indicii clare. Că tot vrei răspunsul meu cu privire la mântuirea lui Solomon accept să ți-l dau: nu știu🙂. E cazul la fel de dificil ca și a lui Samson.

      • krabul spune:

        Domnule, nu îmi mai răspune cu privire la mântuirea dvs personală. Te duc în ispită. Doamne fereşte să faci hulă.

        Mai bine spuneţi-mi perspectiva baptistă, a bisericii dvs cu privire la cele 4 cazuri expuse de mine. Dar nu îmi răspundeţi personal. Că doar Domnul mântuie. Pe cine vrea El.

        • Domnule (v-aș spune pe nume ca să fim mai intimi, dar nu vi-l știu deși am o presupunere ce o țin pentru mine)
          Cred că Domnul m-a mântuit la vârsta de 15 ani, dar o spun cu jumătate de gură, cu frică de firea ce îmi frământă trupul și duhul până când voi primi trup glorificat de la Domnul și Dumnezeul meu. Am primit Duhul Sfânt care mă mustră când păcătuiesc. El nu mă lasă să persist în păcat și aceasta este o dovadă a prezenței Duhului în acest templu de lut. Cum știu că sunt mântuit? Persist în faptele pocăinței și în credință. Dar dacă eu aș ajunge să trăiesc în păcat fără regrete și să refuz cercetarea Duhului (cum spune Pavel în Galateni 1:8 să credeți evanghelia pe care o vestesc acum, nu cea de atunci) înseamnă că n-am fost mântuit niciodată (am fost printre creștini, dar nu unul- 1 Ioan 2:19)
          În bisericile evanghelice sunt și oameni care cred că mântuirea se pierde și alții care cred că nu se pierde. Ulterior sper să pot discuta într-un articol acest subiect fierbinte.

        • Legat de întrebarea „Dar dacă moare, el este creştin sau nu”?, dacă se referă la copiii morți, îi las în mâna unui DUmnezeu plin de bunătate care a acceptat în împărăția sa un tâlhar nebotezat.

        • krabul spune:

          Dar tâlharul s-a rugat de Hristos. Pruncul nu poate să se roage după algoritmul de botez al dvs. Deci este în altă situaţie.

        • krabul spune:

          Şi poate pe copilul unuia îl miluieşte. Dar pe al altuia? Dacă nu e botezat atunci nu e mort păcatului şi înviat în Împărăţie. (De aceea am spus că este o inconştienţă spirituală nebotezeul pruncilor. O familie care are un prunc mort şi nu are certitudinea mântuirii pruncului va fi într-o ispită spirituală instituită de teologi.)

        • Și copiilor morți în pântece ce le faceți? Daca-aș ști că botezul mântuie, i-aș boteza pe toți, dar nu găsesc asta în Sfintele Scripturi. Găsesc scris că botezul este simbolul morții vechii vieți și învierii la o viață nouă cu Hristos (Romani 6), iar fără schimbarea interioară nu are nicio valoare.

        • krabul spune:

          Cei morţi în pântece sunt în mâna Lui Dumnezeu. Nu au părinţii vreo vină, cu privire la botez, doar dacă au făcut un excess (alcool, avortive etc). Dar un copil născut deja e în responsabilitatea părinţilor. Eşti creştin dacă eşti botezat. Nu eşti botezat nu eşti creştin (mai există şi botez al sângelui – martiriul etc).

        • krabul spune:

          Îmi place părerea dvs cu privire la mântuire. Cam aşa cred că trebuie să gândească orice creştin. Că un om e mântuit dar că trebuie să aibă grijă de suflet permanent.

        • Parcă eram în dezacord🙂 Sper să apuc să scriu și despre perseverența sfinților cândva. Săptămâna viitoare încep sesiunea.

        • krabul spune:

          Încerc să încerc să desluşesc pe limba mea cum privesc alţii (în cazul de faţă dvs) mântuirea personală. Şi până la ultima dvs precizare (după ce mă hotărâsem că probabil vă duc în ispită) nu înţelegeam ce citeam. Ori am înţeles că vă consideraţi mântuit, că unele biserici vă consideră definitiv mântuiţi dar că dvs luaţi seama tot timpul la Duhul Sfânt de la care luaţi cunoştinţă dacă faceţi bine sau rău. Acea jumătate de gură o avem şi noi când considerăm că mergem pe Cale.

      • Alin spune:

        Mersi, Beni !🙂

  10. Pingback: Ce nu este hula împotriva Duhului Sfânt? | Beni Cruceru

  11. krabul spune:

    Revenind la rebotezare mai vreau să fac o precizare (ortodoxă).

    Un botezat, care a apostat, s-a lepădat de Hristos, a trecut la altă religie etc dacă se pocăieşte şi revine la Hristos el nu va mai fi rebotezat. Dar va fi miruns. Care este o taină de care beneficiază orice botezat ortodox (prunc sau matur). De câteori se leapădă, de atâtea ori va fi miruns dacă se trezeşte.

    Adică identificaţi bine că trebuie făcut ceva în plus, ca o rebotezare, pentru cineva care a greşti grav. Dar este altceva decât botezul.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s