Dawkins este de acord cu noi, creaţioniştii!


Am preluat un citat din cartea lui Dawkins în care vorbeşte despre importanţa primelor 11 capitole din cartea Geneza şi vreau să mă adresez celor care neagă importanţa creaţiei şi încearcă să împace evoluţionismul cu actul creator al lui Dumnezeu:

The Greatest Show on Earth, he says (p. 392), “Theologians worry about the problems of suffering and evil, to the extent that they have even invented a name, ‘theodicy’ … for the enterprise of trying to reconcile it with the presumed beneficence of God.” It is no coincidence that creationists and atheists actually agree with the logic of the Genesis record of Creation/Fall/Flood being foundational to the Christian faith! Christians who hold to a grammatical-historical reading of Genesis 1-11 have the only sure defence: the teaching of a literally perfect world, ruined by Adam’s sin and the subsequent Curse, now crying out to “be delivered from the bondage of corruption into the glorious liberty of the children of God.” Militant atheists know only too well that the logic of the gospel depends on Genesis history; hence their recently redoubled efforts to drive this point home. Needless to say, they are careful also to stress that “evolution and millions of years proves that the Bible’s history is false”!

Oameni buni, un eretic ne spune că întreaga noastră credinţă depinde de realitatea creaţiei. Dacă aceasta nu s-a întâmplat aşa cum este relatată, atunci avem o antropologie greşită, o hamartologie şi o teologie inexistentă.
ÎNCETAŢI SĂ CREDEŢI CĂ EXISTĂ O CALE DE MIJLOC ÎNTRE CREAŢIONISM ŞI EVOLUŢIONISM! E o imposibilitate. Încetaţi să împăcaţi şi capra şi varza. E imposibil. Ne-o spune un eretic. Kirkegaard a ales bine titlul uneia din cărţile sale: Enten ‒ Eller; Either- Or; Sau-Sau. Hotărăşte-te şi mergi într-o direcţie sau alta. Dacă alegi evoluţionismul, Dumnezeu nu există. Dacă accepţi existenţa suverană a lui Dumnezeu, leapădă-te de evoluţionism.

Am scris acest citat pentru că sunt de acord cu Dawkins şi în sfârşit este şi el de acord cu noi (majoritatea, nu toţi) măcar într-un aspect esenţial: evoluţionismul şi creaţionismul se exclud reciproc. PUNCT.

Acest articol a fost publicat în Creaţie vs. Evoluţie;. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

53 de răspunsuri la Dawkins este de acord cu noi, creaţioniştii!

  1. David Iach spune:

    Richard Dawkins este un ignorant notoriu cu privire la religie in general si cu privire la teologia crestina in mod special. Nu stiu cum poti sa il „citezi” pe teme legate de teologie.
    Pe de alta parte cunostintele stiintifice si filosofice (si as indrazni sa spun chiar si teologice) ale teologilor care afirma ca evolutionismul si existenta lui Dumnezeu sunt doua lucruri care se exclud reciproc sunt poate chiar mai slabe.

    Personal nu vad cum o persoana care stie ce inseamna teoria evolutiei si stie si cate ceva despre Dumnezeu poate sa spuna ca cele doua se exclud reciproc.

    Bineinteles ca evolutionismul si creationismul se exclud reciproc. Dar creationismul nu este acelasi lucru cu crestinismul si nici acelasi lucru cu existenta lui Dumnezeu.

    • Dumnezeu se pune pe sine alături de creaţie. El spune că este Creatorul şi în actul creaţiei întreaga treime s-a implicat. Dacă spui că Dumnezeu a creat prin Hristos, dar nu El le-a creat pe toate, atunci negi ce spune Scriptura în Coloseni 1:16: „Prin El (Hristos) au fost create toate lucrurile care sunt în ceruri şi pe pământ…” Dacă spunem că nu Hristos le-a creat pe toate, ci doar o parte din care toate au evoluat negăm revelaţia Noului Testament. Evanghelia lui Hristos depinde de acceptarea creaţiei. Biblia mai spune şi în Efeseni 3:9 că Dumnezeu a creat toate lucrurile. Deci, dacă epistolele nu sunt adevăr, atunci te rog să nu mai crezi toată Scriptura.
      L-am citat pe Dawkins pentru că este influent. Poate ţie nu-ţi place şi nu eşti de acord cu el, dar foarte mulţi atei convinşi îi citesc teoriile şi presupoziţiile ca fiind adevărul inerant. Sunt sigur că orice ateist pe care-l duce capul îţi va spune exact acelaşi lucru. Da, există creştini care cred că evoluţionismul este dovedit ştiinţific şi cred că trebuie să-l accepte neapărat aşa că au căutat o cale de mijloc.
      David, îmi pare rău să ţi-o spun, dar creaţia nu poate fi dovedită la fel cum nici Dumnezeu nu poate fi explicat. Acest compromis este făcut de teistii evolutionisti doar pentru a încerca să fie relevanţi şi cred că ceea ce susţin evoluţioniştii este ştiinţă dovedită. DUMNEZEU ŞI CREAŢIA NU POT FI DOVEDITE NICI EXPLICATE. Din nou Scriptura ne spune în Evrei 11:3 (folosesc o traducere diferită de Cornilescu): „Prin credinţă înţelegem că veacurile au fost create prin Cuvântul lui Dumnezeu, aşa încât ceea ce se vede a fost făcut din lucruri care nu se văd.” Ce se vede a fost făcut din ce nu se vede. Totul a fost creat ex-nihilo. Dacă nu accepţi cât de importantă este credinţa şi o scoţi din ecuaţie, încercând să dovedeşti ce nu poate fi dovedit, atunci înseamnă că Dumnezeu poate fi înţeles.
      Dumnezeu nu a vrut să dea oamenilor dovezi clare ale existenţei Sale pentru ca să le testeze credinţa şi să îi lase să-şi exercite voinţa. Dacă Dumnezeu ne-ar fi copleşit cu dovezi ale existenţei Sale, atunci nu am mai fi avut voinţă pentru că ar fi trebuit să-l alegem obligatoriu. Omul nu ar mai fi avut voinţă atunci. Dacă Adam şi Eva n-ar fi avut variante, nu ar fi avut voinţă, l-ar fi iubit pe Dumnezeu forţati, nu din inimă. Ştiu că nu noi îl alegem pe Dumnezeu, ci El ne-a ales pe noi, dar ne-a lăsat voinţa ca să dovedească pornirile inimilor noastre păcătoase.
      La fel de bine ar trebui să te îndoieşti şi de minunile lui Isus. A înmulţit pâinea. E imposibil ştiinţific. Orice a spune, nu poate fi explicat cum a făcut-o. Aşadar, dacă te îndoieşti de actul creator ex-nihilo care a dus la crearea a tot ce se vede (Evrei 11:3), te rog să te îndoieşti şi de minunile care sunt la fel de explicabile ca şi creaţia.

      • David Iach spune:

        Sa luam lucrurile pe rand.

        1.”L-am citat pe Dawkins pentru că este influent. Poate ţie nu-ţi place şi nu eşti de acord cu el, dar foarte mulţi atei convinşi îi citesc teoriile şi presupoziţiile ca fiind adevărul inerant. Sunt sigur că orice ateist pe care-l duce capul îţi va spune exact acelaşi lucru.”

        Da, Dawkins este influent, nu, nu imi place si nici nu sunt de acord cu el, si da, multi atei convinsi il citesc si iau tot ce spun de bun. Dar in niciun caz nu sunt de acord ca orice ateu (nu prea se spune ateist) pe care-l duce capul imi va spune exact aceleasi lucruri ca Dawkins (intuiesc ca la asta te-ai referit). De fapt eu citesc foarte multe materiale ateiste (poate mai mult decat ar trebui) si iti pot confirma ca cu cat nivelul de inteligenta a unui ateu este mai ridicat, cu atat gradul de a accepta cele mai multe din teoriile lui Dawkins scade. Crede-ma, exista atei foarte inteligenti (oameni pentru care am tot respectul) care si-au dezvoltat sisteme de gandire extrem de sofisticate si care rad de argumente precum cel pe care Dawkins la formulat impotriva existentei lui Dumnezeu din The God Delusion. Ca nu sunt la fel de cunoscuti ca Dawkins sunt de acord, dar nu vad relevanta.

        2. „Totul a fost creat ex-nihilo.”

        Chiar? Pai si Eva cum a fost creata? Nu stiu de unde vi cu asemenea afirmatii. Mai inainte citai un verset din Coloseni unde se spune ca toate lucurile care sunt pe pamant si in ceruri au fost create prin Hristos. Sa inteleg ca tu crezi ca toate acestea au fost create ex-nihilo prin Hristos? Sau poate ar trebui sa gasim o alta explicatie?

        3. „DUMNEZEU ŞI CREAŢIA NU POT FI DOVEDITE NICI EXPLICATE.”

        Mai usor cu strigatul.😛
        Ce intelegi prin „dovedite”? Si mai tare decat atat ma intereseaza ce intelegi prin „explicate”? Cum adica Dumnezeu nu poate fi explicat? Daca eu iti spun ca Dumnezeu este omnipotent (sa zicem) nu iti explic eu oare cum este Dumnezeu de fapt?

        4. „Deci, dacă epistolele nu sunt adevăr, atunci te rog să nu mai crezi toată Scriptura.”

        Ti-am mai explicat undeva de ce acest tip de gandire este incorect. Sa mai revin?

        • 4. Nu intru în discuţie că avem puncte diferite de vedere
          3.a. Dumnezeu este inexplicabil. Da, cunoaştem o parte infimă a fiinţei Sale. Explică-mi şi mie te rog cum funcţionează omniprezenţa Sa? Da, ştim că El este prezent peste tot, dar acesta este un concept inefabil minţii noastre încuiate în cutiuţa asta a noastră pervertită. Ştim despre Dumnezeu şi slavă lui Hristos pentru că avem revelaţia Noului Testament, dar asta nu înseamnă că îl înţelegem. Nu înţeleg cum mântuieşte Dumnezeu, nu înţeleg planul lui pentru omenire, dar acept suveranitatea lui prin CREDINŢĂ. Dacă apelez la calea umanistă a raţionamentului vor fi mereu locuri în care voi fi încuiat de lipsa informaţiilor şi dovezilor.
          b. Cum a creat Dumnezeu Pământul este inexplicabil (cel puţin din perspectiva creaţionistă). Nu poţi dovedi cum a făcut-o pentru că omul nu poate crea la fel ca şi Dumnezeu.
          2. Dumnezeu a creat materia în Geneza 1:1. Folosindu-se de această materie nefinisată, din ea a CREAT totul. Ştiu că îmi vei spune că ar fi putut foarte bine să lase materia iniţială să evolueze, dar Scriptura spune că a creat-o. Nu există logică în faptul că Dumnezeu ar fi lăsat materia să evolueze când ar fi putut să o creeze. Unde mai e puterea Lui, unde mai este suveranitatea Lui? Acest argument îl foloseşti doar pentru a fi relevant lumii.
          De ce ar mai spune Noul Testament că El a creat totul dacă El nu le-ar fi creat, ci le-a lăsat să evolueze. Fiecare parte a universului a luat forma finisată (cea actuală) prin actul creator şi finisator al lui Dumnezeu: cerurile, pământul, plantele, animalele, omul, TOT. El s-a implicat în mod personal folosindu-şi înţelepciunea şi atotputernicia pentru a crea. Dumnezeu nu dă cu zarul, El este în controlul istoriei. Despre nici o parte a creaţiei nu ni se spune că a ăsat-o la voia întâmplării.
          Dacă spui că evoluţia este adevărată, negi adevărul Cuvântului Sfânt. O să-mi spui că Geneza 1-3 este falsă, dar ce faci cu textele din Noul Testament care spun acelaşi lucru? Minciună?
          1. Sunt oameni inteligenţi care au ajutat la dezvoltarea ştiinţei, dar au şi ajutat la propăşirea pseudo-ştiinţei doar pentru a-şi susţine teoriile. Poate te gândeşti la Hawking când te referi la acei oameni inteligenţi. O fi scris el multe informaţii, dar nu a adus dovezi ştiinţifice prea multe. Acesta este şi motivul pentru care n-a primit premiul Nobel până acum: majoritatea cărţilor sale sunt teorii şi supoziţii neempirice. La fel ca şi teoriile lui, evoluţia nu este ştiinţă, ci este doar o manipulare. (ştiu că el nu se ocupă în primul rând de evoluţie, este doar o comparaţie).

  2. all spune:

    Mai sunt unii care incearca sa impece si „”capra si varza” si au inventat evolutionismul teist,un fel de struto-camila sau gap theory. Aici una din doua :ori alba , ori neagra. Ori sustii evolutionismul si-l negi pe Dumnezeu , ori creationismul si negi evolutionismul. Asa ca cele doua se exculd . Si ma intreb de ce sa nu fie citat Dawkins cand face si el un serviciu credintei crestine? Pai Ioan nu-l citeaza pe Marele Preot cand spune ca „Ëste mai bine sa moara un singur om pentru tot poporul?”

  3. Lev N. Tolstoi spune:

    Dostoevski a făcut o afirmaţie care trebuie să intre bine în mintea tuturor acelora care cred în inexistenţa lui Dumnezeu.
    În romanul „Fraţii Karamazov” el foloseşte de cel puţin 3 ori afiramaţia aceasta: „Dacă Dumnezeu nu ar exista atunci El ar trebui inventat” la care într-un capitol explică şi de ce face această afirmaţie pe care o voi rezuma eu: omul nu poate trăi în lume fără Dumnezeu, de fapt, fără El, lumea ar fi un haos.
    Tot în roman Dostoerski mai afirmă (prin intermediul unuia dintre personaje) „Dumnezeu este necesar pentru ordinea lumii, ordine fără de care omul s-ar autodistruge”.
    Domnule David, cu tot respectul Dumnezeu există, lucru care s-ar putea să nu-ţi convină.

    • Nu, David crede in existenta lui Dumnezeu.
      Iti fac o propunere David: scrie un eseu sau o serie de argumente in care sa-ti prezinti parerea si sa discutam despre posibilitatea ca Dumnezeu sa se fi folosit de evolutie in planul sau. Sunt curios sa vad unde pui evolutia in relatarea din Geneza. N-am vrut sa te jignesc in vreun fel si sa stii ca apreciez cautarea ta dupa adevar. In fond, toti ar treubi sa facem asta.

      • David Iach spune:

        Beniamin, stai liniștit că nu m-ai jignit, eu sunt o persoană care foarte rar se simte jignită și nu îi prea înțeleg pe oamenii care se simt jigniți din orice.
        Propunerea ta pare interesantă și poate că o să scriu eseul respectiv. Ce-i drept ar mai fi câteva cărți pe care aș dori să le citesc înainte de a publica așa ceva pe internet.

    • David Iach spune:

      Domnule Lev N. Tolstoi, am citit si eu mai demult cartea lui Dostoievski si cu tot respectul, imi convine tare mult ca Dumnezeu exista.🙂

  4. Paul spune:

    Tin sa ridic cateva probleme, fara a ma baga in discutie pe subiectul propriu-zis.
    1. Daca o spune Dawkins, nu inseamna ca e adevarat.
    2. Daca o spune un eretic, cu atat mai multe motive avem sa nu-l luam in seama. De ce luam de la oameni doar ceea ce se potriveste credintelor noastre?
    3. Nu stiu de unde ati dedus ca Biblia isi propune sa ofere o explicatie stiintifica a procesului creatiei. Evolutionismul face asta. Cele doua deci, nu pot fi impacate pentru ca isi propun doua lucruri total diferite.

    Va multumesc

    • Sunt de acord cu ultima parte. Există şi părţi pozitive care le putem lua de la evoluţionişti. Gândeşte-te la toată cercetările ştiinţifice (aici este inclusă şi pseudoştiinţa, dar asta este altă problemă-diferenţiarea între ce e cu adevărat ştiinţific şi ce nu este). Eu am preluat argumentul lui Dawkings pentru a arăta din gura unui eretic aproximativ ce ai spus tu la punctul 3.

  5. Dutzu spune:

    Salut Beni,

    Am ajuns pe această postare printr-un link al unui prieten şi coleg actual. De obicei mă rezum doar la a citi articolele de pe blog fără să comentez, dar acesta este prea irezistibil să nu-mi las şi eu ADN-ul meu virtual pe aici.
    Am să încep cu concluzia: articolul tău deşi se vrea în mod virtuos să răsune printre cititori (mai ales cu un aşa titlu bine ales dar fals) să ştii că nu reuşeşte să îşi atingă scopul într-un mod autentic şi creştinesc. Am înţeles că eşti tânăr, probabil student la teologie (nu te cunosc dar dacă eşti cumva vreo rudă cu domnul Marius Cruceru de la Universitatea Emanuel din Oradea, s-ar putea să mi se clarifice treaba puţin), de aceea zelul cu care te-ai aruncat pe Dawkins şi pe evoluţionism o să-l iau ca pe o ambiţie tinerească. Şi eu sunt tânăr şi s-ar putea să mă fi ambiţionat uneori aiurea pe unde nu trebuie dar îmi asum pe deplin responsabilitatea fiecărei acţiuni ale mele, spre deosebire de unii mai „religioşi” care plasează cele rele pe seama diavolului.

    Precum i-am zis şi prietenului meu, aş putea să stau să discut cu tine şi 10 ore pe seama lui Dawkins şi a lucrurilor pe care le-a zis el şi probabil tot am avea aceleaşi nelămuriri ca la începutul discuţiei, dar merită să-ţi las câteva idei, măcar să ştii că există şi oameni ca mine.

    În primul rând mă deranjează afirmaţia ta că „Dumnezeu şi creaţia nu pot fi dovedite nici explicate”. Ba pot fi, cel puţin de creaţie sunt 100% sigur. Tu prin fraza asta îi faci automat idioţi pe toţi oamenii de ştiinţă, profesorii de ştiinţe exacte, studenţii la facultăţi tehnice sau de ştiinţe şi elevii de real. De ce? Pentru că ei se ocupă exact cu acest lucru: fac ştiinţă, iar scopul ştiinţei este să explice fenomenele naturale, adică lumea înconjurătoare, adică Creaţia. Şi se descurcă excelent în zilele noastre, până în punctul în care să-i ridiculizeze pe unii fanatici care încă mai cred că Pământul are 6000 de ani, că omul nu are structuri funcţionale în interior ci este doar aşa umplut cu „bureţi” ca să semene cât mai mult cu Dumnezeu sau, una gravă, că Soarele se învârte în jurul Pământului (42% din români cred asta conform unui sondaj relativ recent). Şi multe alte aberaţii de astea. Eu nu înţeleg de când a devenit obiectivul teologiei să încerce să demonteze adevărurile despre realitatea în care ne situăm. Stai, că aici e discuţia lungă fiindcă teologii mai deştepţi nu mai iau Biblia literal de multă vreme, ci s-au împăcat cu ideea de a o lua alegoric şi de a selecta ce-i bun şi ce nu de acolo, ceea ce mă face să mă întreb de unde acea libertate? Aici Dawkins vine şi zice că moralitatea nu ne-o tragem din Biblie, de unde şi libertatea noastră de a citi Biblia selectiv. Cine spune că nu citeşte Biblia selectiv este un mare ipocrit fiindcă nu ar fi în stare să-şi omoare viitoare soţie cu pietre în faţa casei tatălui ei dacă ar afla că nu e virgină, fiindcă i-ar putrezi corpul în puşcărie. Cine încearcă să justifice de ce nu trebuie să o iau aşa direct acea directivă automat face selecţie, deci nu poate susţine ambele teorii simultan. Ce bine că avem şi legi seculare, nu?

    Să nu mă înţelegi greşit: eu nu sunt ateu sau militant pentru ateism. Cred în existenţa lui Dumnezeu deşi nu-L pot explica ştiinţific pe El ca şi concept abstract. Însă felul în care Dumnezeu a acţionat asupra materiei sunt convins că poate fi şi chiar începe să fie explicat (de cercetările moderne), fiindcă în acel moment El s-a de-abstractizat şi fie a acţionat printr-un fenomen natural explicabil (cum ar fi vântul care a despărţit Marea Roşie) , fie s-a materializat ca să interacţioneze cu noi şi starea materială este explicabilă, chiar dacă umanitatea nu a ajuns încă la acel nivel. Presupun că iei de bun faptul că noi suntem ceva concret că altfel am fi la fel de abstracţi şi inexplicabili ca Dumnezeu, ceea ce evident nu e cazul.

    Colac peste pupăză, mai sunt şi creştin în sensul în care cred în divinitatea lui Hristos şi în Trinitate. Asta însă ar fi o definiţie foarte restrânsă şi permisivă a creştinismului, inacceptabilă pentru majoritatea. Dar dacă intru în detalii oricum nu reiese că sunt creştin autentic decât dacă mă iau după „criteriile” confesiunii din care fac parte, căci ceilalţi creştini, în măreaţa lor iubire de aproape, m-ar considera fie eretic fie schismatic fie idolatru fie cine ştie ce născocire terminologică. Ţi-am înşirat acestea ca să pot continua: nu am probleme în ceea ce priveşte principiile evoluţionismului. Deci tocmai ai un exemplu de persoană care împacă ştiinţa cu religia, în măsura în care vorbim de ştiinţă şi nu de filozofie pe baza ştiinţei. Evoluţionismul ca teorie este foarte umflat de păreri personale, în funcţie de cine-l prezintă şi poate ieşi orice de la o teorie eretică şi murdară până la un adevăr absolut şi de neatins. Însă principii precum selecţia naturală, selecţia de grup (care unii spun că este o parte din fundamentul biologic pentru manifestarea numită religie), inclusive fitness (nu am găsit o traducere a denumirii) sau altruism reciproc se pot observa chiar în zilele noastre în natură la multe grupuri de forme de viaţă, inclusiv la om. E ca şi cu legile fizicii sau chimiei, sunt acolo, sunt observabile / verificabile / corectabile ca model teoretic şi nu e nimic de crezut la ele. Pur şi simplu definesc realitatea în care trăim. Principiile evoluţionismului nu contrazic creaţionismul, ci evoluţioniştii o fac. Ştiai că Darwin a fost mai creaţionist decât cei care-i continuă azi teoria? Iar expresia „omul a evoluat din maimuţă” e o absurditate foarte reducţionistă, nu se poate numi evoluţionism sau ştiinţă. Originea vieţii şi evoluţia vieţii sunt două aspecte diferite şi foarte profunde chiar şi din punct de vedere secular. Originea vieţii nu este de confundat cu Big Bang-ul, aceea este o altă teorie şi nu o dezbat aici.

    Lui Dawkins i s-a imputat că este ignorant de creştinism şi superficial. Acest lucru este valabil în măsura în care nu putem zice că şi noi suntem ignoranţi şi superficiali vizavi de Zeus sau Zâna Măseluţă. Chiar citeam recent că în Grecia s-a redeschis un cult care venerează vechii zei greci, iar Biserica Ortodoxă de acolo a protestat spunând că au „redeschis nişte practici moarte de mult”. Asta să fie problema? Dacă vârsta unei religii determină dacă are dreptate sau nu, atunci cu siguranţă creştinii nu au dreptate şi mă îndoiesc şi de iudaism fiindcă existau multe popoare politeiste şi chiar monoteiste (vezi Zoroastrienii care cică l-ar mai fi „inspirat” pe Moise pe aici şi pe dincolo cu Vechiul Testament) în vremurile străvechi. Însă unele popoare erau puse pe diplomaţie, altele pe comerţ, altele pe dezvoltare culturală iar evreii pe omorât ceilalţi oameni (nici aici nu sunt unici, vezi unele triburi antice din America şi nu mă refer la civilizaţiile Inca sau Maya).

    Recunosc că nu am citit „The Greatest Show on Earth”, însă de la Dawkins am citit doar faimoasa „The God Delusion” de unde ţi-am presărat câteva din problematicile de mai sus. Sunt multe aspecte socio-umane demne de luat în considerare când vine vorba de religie în general şi de iudei, creştini şi musulmani în particular (religiile aşa-numite „avraamice”). Mulţi preferă să nu le vadă fiindcă aşa le este mai uşor să-şi accepte, înţeleagă şi să-şi justifice sensul propriei existenţe. Doar e mai uşor să-l faci pe Dawkins un „eretic” decât să vezi unde-ţi este problema, nu? Ceva similar scria şi în Matei 7, parcă. El măcar a spus că dacă într-un moment anume se aduce o dovadă ştiinţifică a existenţei lui Dumnezeu în acea clipă devine credincios şi a mai spus că vice-versa nu e valabil. Într-adevăr, dacă ar fi să se aducă un argument perfect al inexistenţei Domnului, probabil s-ar isca proteste, mini-cruciade sau atentate teroriste însă cei fanatici şi îndoctrinaţi nu ar renunţa defel la ideile lor. Prin asta am vrut să subliniez că şi acest eretic Dawkins are destule calităţi bune însă, ceva firesc, avem bârne prea mari în ochi ca să le vedem. Ceea ce e de-a dreptul trist este când aceste bârne se numesc colectiv religie, cum este cazul încă de foarte multe ori prin lume. Selecţia naturală merge însă mai departe indiferent de poziţia noastră faţă de ea şi probabil că dacă ne-am putea vedea 1 milion de ani în viitor am spune că aceia sunt animale, nu sunt fiinţe umane şi în nici un caz ce a creat Dumnezeu (omul), asta aşa ca fapt divers.

    Aruncând o ultimă privire, văd că te legi de problema design-ului. Suveranitatea lui Dumnezeu constă în constantele ce definesc acest Univers şi în legile de care este el guvernat. Nu poţi să te lupţi cu electromagnetismul. Faptul că toate fiinţele tind în timp spre o complexitate tot mai mare prin mecanisme genetice mie îmi arată exact suveranitatea lui Dumnezeu care a creat o astfel de lege minunată şi atât de bună încât nu ne putem abate de la ea. De ce trebuie să înţeleg prin suveranitatea lui Dumnezeu ceea ce este convenabil doctrinal pentru pastor / preot ? Deoarece Dumnezeu a creat totul, nu văd de ce trebuie eu să modelez conceptual realitatea ca să se potrivească cu ce îmi convine mie mai bine să cred. Doar n-aş putea descoperi ceva ce să contrazică creaţia, din moment ce ea a avut loc şi Dumnezeu există, nu ?

    Cam atât spun de data asta, pe un blog îmi ajunge spaţiul şi timpul doar cât să scriu o cantitate infinitezimală din ce aş putea discuta pe aceste tematici, deci nu are rost să încerc performanţe ciudate. Înainte să închei îmi cer scuze pentru eventualele greşeli gramaticale, lexicale sau de punctuaţie care s-ar fi putut strecura. Îţi doresc sănătate, să fii credincios ca un creştin autentic şi să te fereşti de intoxicaţie religioasă dogmatică deoarece se tratează foarte greu, e nevoie de sute de ani de raţiune din partea ambelor părţi. Domnul să fie cu tine şi cu noi cu toţi !

    • Dragă Dutzu,

      Mai întâi de toate aș vrea să apreciez disponibilitatea de a discuta pentru zidirea fiecăruia dintre noi. Pot să văd în tine pasiune după cunoaștere, dar mai mult de atât, după adevăr. Aici împărtășim aceeași dorință. Îl includ și pe David Iach în această categorie.
      1.Despre post: am încercat să transmit un singur concept și anume că Dawkins nu consideră compatibile evoluționismul și evoluționismul teist. Fie că îți place sau nu, este considerat unul din liderii actuali ai evoluționismului. Probabil că același adevăr spus de Hawking ar avea o rezonanță mult mai puternică. Nu m-aș mira dacă aș „cotrobăi” puțin să aflu că ar fi spus același lucru.
      2.Despre afirmația “Dumnezeu şi creaţia nu pot fi dovedite nici explicate”: a. sunt sigur că și tu ești de acord că Dumnezeu nu poate fi explicat.
      b. Creația nu poate fi explicată- într-un fel, exprimarea-mi este precară aici. Până la un anumit nivel creația poate fi explicată și dovedită: Fie apologetic, fie științific. Însă, cu o siguranță de 100% nu poți. Altfel nu am mai avea nevoie de credință: „Prin credință pricepem că lumea a fost făcută prin Cuvântul lui Dumnezeu, așa că tot ce se vede n-a fost făcut din lucruri care se văd”. (Evrei 11:3)
      Problema este ce înțelegem fiecare prin creare. Tu accepți materia creată inițial de Dumnezeu, iar apoi El a lăsat-o să evolueze în Suveranitatea Lui (I-am dat ocazia lui David Iach să scrie un articol despre perspectiva lui asupra creației. Îți ofer și ție aceeași ocazie oricând.) Problema se ridică în legătură cu relatarea Scripturii din Geneza 1-3. Interpretăm literar sau este doar o ficțiune a lui Moise? Unde găsești portițele în text care să-ți ofere posibilitatea dovedirii evoluționismului? Însuși tu ai spus „Stai, că aici e discuţia lungă fiindcă teologii mai deştepţi nu mai iau Biblia literal de multă vreme, ci s-au împăcat cu ideea de a o lua alegoric şi de a selecta ce-i bun şi ce nu de acolo, ceea ce mă face să mă întreb de unde acea libertate?” Cum împaci evoluționismul cu versetele care spun că Dumnezeu este cel care a creat în 7 zile? Mai exact, ce faci cu versetele care spun că Dumnezeu a creat materia, iar din ea a dat formă cunoscută animalelor, plantelor, peștilor, stelelor?
      3. Cred în selecția naturală, nu sunt un ignorant. Însă, selecția naturală este realizată în cadrul speciei. Nu cred că ea duce la creerea unor specii total diferite ce duc la dezvoltarea unui ADN total diferit. Omul suferă mutații foarte multe, iar aceasta este parte a procesului selecției naturale. Africanii și asiaticii nu pot bea lapte pentru că numai unii au dezvoltat gena toleranței lactice, mai exact 75% din populația adultă a Pământului (europenii în cel mai mare procent, în Americi și în Orient).
      Nu uita că selecția naturală merge mână în mână cu legea entropiei. Nivelul vârstei trăite a ajuns la un nivel stabil momentan. Pe baza condițiilor în care se trăiește, speranța de viață a crescut în ultimele 2 secole cel puțin în lumea modernă. Însă, anii vieții omului au scăzut dramatic și nu au crescut cu ajutorul selecției naturale. Acum avem condițiile propice pentru creșterea anilor. De ce nu evoluăm în acest aspect? Da, știu, o să-mi spui că în timp de mii de ani se va ajunge și la asta.
      4. Acceptarea evoluționismului teist are efecte drastice asupra antropologiei și hamartologiei noastre biblice, aceasta având efect asupra doctrinelor Noului Testament, inclusiv asupra importanței lui Isus în ce privește mântuirea pe care o dă El. Nu intru în acest subiect pentru că vreau să-mi prezinți premisele de la care pleci. Chiar tu ai adus în discuție argumentul moral. Moralitatea este cunoscută doar prin contrastarea cu păcatul. Ori, evoluționismul nu crede în păcat. Ești de acord? Aici doar ridic întrebări, nu dau răspunsuri, ci doar vreau să te fac să gândești argumentul mai departe. Aștept ca tu, David sau oricine altcineva să-și ia responsabilitatea și să prezintă un articol pe care să discutăm. take this responsability.
      5.Sunt deschis spre studiu. Am citit despre diversele teorii teist-evoluționiste. Am mai scris un articol despre teoria hiatului (https://beniamincruceru.wordpress.com/2010/09/13/the-holes-in-gap-theory/) Studiul creaționismului și evoluționismului este un capitol drag mie, dar am sistat studiul în ultima vreme din lipsă de timp și preocupare față de alte subiecte. Voi mă faceți să îmi redresez atenția și e bine. Voi încerca să abordez mai mult subiectul.
      6.For your own fun, îți recomand să citești acest articol al lui Andrei Pleșu despre știință și pseudo-știință. http://www.adevarul.ro/andrei_plesu_-_opinii/Un_grup_de_cercetatori_7_238846117.html

    • N-am răspuns problemei cu uciderea nevestei. Vechiul Legământ a fost înlocuit de Noul Legământ, adică Hristos. Ispășirea a fost realizată prin jertfa lui Hristos și nu mai este săvârșită prin plătirea pentru păcatele noastre. Legea a fost împlinită în Hristos. Asta rezolvă problema împlinirii selective a Scripturii.

      • Alina Cruceru spune:

        @Dutzu
        Nu-mi propun sa discut pe tema pe care se discuta. Ti-am citit comentariul in proportie de 60%, deoarece n-am putut sa trec peste afirmatia ta (indirecta) ca Dumnezeu poate fi explicat! Iti voi spune din start ca nu am studiat teologia nici pe departe si nici nu planuiesc s-o fac! Imi ajunge Biblia si aleg sa cred ce scrie in ea! din aceasta cauza nu voi mai spune prea multe lucruri, ci voi lasa sa vorbeasca unul mai bun decat mine (la adresa caruia sper ca nu ai de comentat…), C. S. Lewis! De ce el? Pentru ca citate din el imi napadeau mintea in timp ce ma gandeam cum oare crezi tu ca ar ajunge toti oamenii de tot felul de stiinte (pe care i-ai laudat mai sus apostrofandu-l pe Beniamin ca i-a considerat idioti) sa-l explice pe Dumnezeu…..m-am intristat, dar iata citatele. Si, te rog sa-ti faci timp sa le citesti si sa cugetezi bine, iar eu ma voi ruga sa nu lase Domnul sa te insele Zgandarila!
        Poate ca ai citit cartea, dar si daca ai citit-o, iti face bine sa-ti mai aduci aminte. Ce scriu aici nu este doar pentru tine, ci pentru toti aceia care cred ca Dumnezeu poate fi explicat in vreun fel, abstractizat – neabstractizat, materializat – nematerializat!

        „Pueril”…asa ni-L imaginam noi pe Dumnezeu (in mod pueril!)! Daca asa ni-L imaginam, te intreb: Cum crezi ca putem sa ni-L explicam!!!!!??
        Deci, citatul…:

        „…Dar, bineinteles ca „Vrajmasul” (adica Hristos) nu va lenevi intre timp. Oricand e vorba de rugaciune, exista pericolul actiunii Lui directe. El e nepasator in mod cinic fata de demnitatea pozitiei Lui si a noastre ca spirite pure si, fara pic de rusine, revarsa cunoastere de sine asupra animalelor umane ingenuncheate. Dar chiar daca iti zadarniceste prima incercare de inducere in eroare, avem o arma si mai subtila. Oamenii nu incep cu acea percepere directa a Lui, pe care, din nefericire, noi n-o putem evita. Ei nu au cunoscut niciodata acea lumina ingrozitoare, acea privire ucigatoare si mistuitare care induce durerea continua din vietile noastre. Daca privesti in sufletul pacientului cand se roaga, nu vei gasi aceasta. Daca examinezi obiectul atentiei lui vei afla ca este un obiect compozit ce contine multe ingrediente de-a dreptul ridicole. (aici imi permit sa rad de noi🙂 ) Vor fi acolo imagini provenite din picturi ale Vrajmasului asa cum a aparut El in timpul episodului compromitator, cunoscut sub numele de Intrupare; vor fi si imagini mai vagi, poate chiar salbatice si puerile, asociate celorlalte doua Persoane. Va fi chiar si ceva din propria sa veneratie (si din senzatiile fizice ce o insotesc) obiectivata si atribuita obiectului venerat. Am cunoscut cazuri in care ceea ce pacientul numea „Dumnezeul” lui era de fapt localizat: sus, la stanga, in coltul tavanului din dormitor, sau in capul lui, sau intr-un crucifix pe perete. Dar oricare ar fi natura obiectului copozit, trebuie sa-l faci sa seroge lucrului pe care l-a facut el, si nu Persoanei care l-a creat pe el. Poti chiar sa-l incurajezi sa acorde mai multa importanta corectarii si imbunatatirii obiectului sau compozit si sa-l aiba neintrerupt in minte in timpul rugaciunii. Pentru ca, daca ajunge vreodata sa faca deosebirea (si aici vreau sa subliniez!), daca vreodata isi indreapta rugaciunile in mod constient , situatia noastra este pentru moment, disperata! Odata ce toate gandurile si inchipuirile lui sunt date deoparte sau, daca sunt pastrate, sunt insotite de recunoasterea deplina a naturii lor pur subiective, iar omul se incredinteaza Prezentei cu totul reale, externe, invizibile, aflata acolo in camera cu el si niciodata cunoscuta de el asa cum el e cunoscut de ea, atunci se poate ivi neprevazutul. Pentru evitarea acestei situatii, aceasta dezgolire a sufletului in rugaciune, vei fi ajutat de faptul ca oamenii insisi n-o doresc atat de mult cat cred ei: ar putea primi mai mult decat pentru cat s-au tocmit!”

        C.S. Lewis „Scrisorile lui Zgandarila”

        • Alina Cruceru spune:

          As vrea sa inserez ceva in textul de mai sus (nu stiu de ce nu mi-a aparut..) :

          „…daca vreodata isi indreapta rugaciunile in mod constient „nu spre ceea ce cred eu ca esti, ci spre ceea ce Tu stii ca esti” (aici vroiam sa subliniez), situatia nostra este…”

  6. Paul spune:

    Mic comentariu pentru Alina. Incerci sa dai impresia ca daca „nu vrei sa studiezi teologie pentru ca Biblia iti ajunge” e un lucru bun. Esti pe un teren extrem de periculos. Crestinilor li se pare virtuos ca ei nu mai au nevoie de nimic inafara de Biblie.

    Aici as vrea sa citez un profesor cu care am discutat. „Omul nu traieste numai cu paine. Dar nici fara.”

    • Biblia îmi ajunge pentru mântuire, pentru determinarea limitelor moralităţii mele prin cunoaşterea caracterului lui Dumnezeu şi a depravării mele. Biblia nu este însă un tratat de anatomie şi nici Codul rutier din care trebuie să învăţ. Biblia nu este nici manualul de geografie. Totuşi, din Biblie pot afla anumite informaţii relevante, iar unele dintre ele presupun informaţii istorice, arheologice în special, iar aceasta poate ajuta într-o măsura mai mică (intenţia autorului nu este aceeaşi ca a noastră) să cunoaştem chiar şi unele informaţii geologice şi despre umanitate. Ce vreau să spun prin asta? Biblia ne spune că a avut loc un potop. Acesta a avut un impact colosal asupra dezvoltării planetei. Vârsta oamenilor a scăzut. Din nou, nu este un experiment ştiinţific, dar este o dovadă, în primul rând, a împlinirii hotărârii lui Dumnezeu că media de vârsta va scădea la 120, iar în al doilea rând o dovadă a cauzei ce a derminat consecinţele fizice (le poţi numi ştiinţifice) pe care Dumnezeu le-a cauzat: subţierea stratului de oz de până la 7 ori (estimare realizată de Discovery, nu de creaţionişti), poate împărţirea continentelor, etc.
      Nu sunt un ignorant al ştiinţei. Iubesc adevărata ştiinţă şi în fiecare zi mă informez despre ce este nou şi nu stau cu Biblia înfiptă în ureche şi orice s-ar spune, eu cred doar Biblia. Apără-se Dumnezeu, după cum a spus şi tatăl lui Ghedeon! Biblia este adevărul absolut pe care mă bizui. Îl pun la încercare şi îi testez verosilimitatea de fiecare dată când apare ceva contradictoriu, caut răspunsul cu răbdare pentru că am dezvoltat o încredere mare în autenticitatea lui.

  7. Alina Cruceru spune:

    Paul….ce sa zic….nu am vrut sa dau impresia asta, deoarece asta ar fi insemnat ca, pentru mine cei ce stuiaza teologia nu fac un lucru bun….pe cand….stii tu – cel mai important om pentru mine studiaza teologie, asa ca, nu as putea sa cred astfel! Da, imi ajunge Biblia, iar daca voi avea nevoie de ajutor s-o inteleg pe ici pe colo, voi apela la ajutor (Slava Domnului ca am😉 ). dar cred cu tarie ca prea multa stiinta te zapaceste de cap si, Doamne fereste, ajung unii sa creada (mai mult) in stiinta, sa-L explice pe Dumnezeu…iar finalul e inevitabil: „Daca am ajuns sa-L explic – cine mai e ca mine!”, si apoi nu mai cred Biblia……ce zici?

  8. Paul spune:

    Sunt de acord cu voi in absoluta totalitate. Biblia este suficienta pentru mantuire, si ofera multe informatii care nu au legatura cu aceasta. Dar nu este suficienta pentru a-ti construi un sistem moral solid si a dobandi valori consistente. Este insuficienta nu in sensul ca nu contine destule informatii, ci in sensul ca ai nevoie sa citesti multe altele sa intepretezi Biblia cum trebuie. Pe langa toate acestea, vine revelatia lui Dumnezeu, data fiecaruia, experienta si asa mai departe.

    In legatura cu cei ce-si pierd credinta in urma studierii stiintei, sunt de acord. Cu ei. O credinta care cade din pricina asta, e una ce nu merita sa o ai.

    • Biblia este suficienta pentru a construi un sistem moral solid si a dobandi. Da, avem nevoie de ajutorul altora pentru a ne dezvolta, dar cuvantul lor nu este mai important decat Scriptura. Validitatea cuvintelor lor este dovedita prin cuvintele Bibliei.

  9. Paul spune:

    Tin sa te contrazic. Multi „pocaiti” au probleme serioase cand vine vorba de etica, estetica si asa mai departe din cauza ca nu citesc. Isi pierd credinta pentru ca dau de probleme la care nici nu s-au gandit ca ar putea exista. Majoritatea problemelor noastre legate de credinta s-ar rezolva daca am mai citi si altceva pe langa. Mai mult ca sigur ca cineva mai destept, mai experimentat si mai puternic ca tine a ajuns la aceeasi problema asemenea tie, a gasit rezolvarea si a scris-o.

    • Foarte usor poti da si peste oameni „mai” eretici ca tine (ma refer la scriitori). Citesc mult, dar verific totul cu Biblia. Inteleg ce vrei sa spui. Acorzi o importanta mare materialelor auxiliare si sunt bune… cand sunt biblice. Oamenii din Berea il verificau pe Pavel cu Biblia daca spunea adevarul rostit de Dumnezeu sau nu.

    • Alina Cruceru spune:

      am o intrebare: ce vrei sa spui cand te referi la estetica?🙂

  10. Paul spune:

    Din nou perfect de acord cu tine. Trebuie filtrate toate prin Scriptura. Dar din nou, trebuie sa ai un discernamant bine dezvoltat cand vine vorba de asta. Fariseii s-au uitat la Scriptura si l-au gasit pe Isus un impostor ce trebuie ucis.

    Cand ma refer la estetica, vreau sa spun exact ce inseamna: frumusete. Frumosul, binele si adevarul nu se intersecteaza intotdeauna. Nimeni nu se naste cunoscand adevarul. La fel e si cu frumosul. Trebuie invatat.

    • eh, unii se nasc frumoşi Paul🙂 Înţeleg ce vrei să spui. Domnul să ne ajute în toate, chiar şi în elidarea enigmei creaţiei.

    • Bogdan Burghelea spune:

      Fariseii au ales să îl declare pe Christos impostor – o nuanţă esenţială.

      „Frumosul, binele si adevarul nu se intersecteaza intotdeauna”.
      Aristotel îşi dorea acest lucru, ar trebui să ştim că nu este posibil întotdeauna.

  11. paul spune:

    treaba asta cu evolutionismul..eu nu as crede in evolutionsim nici daca as fi ateu..

    mi se pare imposibil sa argumentezi cu paradigma evolutionista dezvoltarea fatului sau girafa…

    stiti voi cum o rezolvam?

    asa ca dpmdv evolutionismul este o teorie cu prea multe slabiciuni..din pacate sustinuta de prea multe salbaticiuni (daca verificati fancluburile lui Dawkins o sa va convigeti si voi)

  12. paul spune:

    ah..si apropro..voi stiati ca dawkins inclina sa creada ca viata pe pamant a fost adusa de ….de ?!………da oameni buni, de ai mici si verzi care se joaca prin lanurile de grau de pe la noi..

    halal stiinta

  13. Dyo spune:

    Gandirea asta antitetica – ma refer in special la ce ai scris cu litere mari – este specifica rationalismului occidental, pentru o perioada de timp casatorit cu teologia iar apoi divortat pe vremea Iluminismului …
    Pentru o informare corecta trebuie spus ca exista mult mai multe nuante cu privire la creatie decat ceea ce ai inclus acolo prin evolutionism si creationism: creationism de durata scurta, altul de durata lunga (care nu respinge neaparat ideea de „evolutie”), dupa cum sunt si crestini care cred ca evolutia este metoda lui Dumnezeu pentru a desfasura anumite procese in Univers … si evolutionistim ateu, cel mai bine reprezentat in comunitatea stiintifica actuala …
    Nu am terminat inca: mai sunt cei care resping ambele teorii, in felul in care sunt ele formulate sau aservite unor ideologii indoielnice, fara a le contesta esenta – daca nu ma crezi, te invit sa citesti http://dyobodiu.wordpress.com/2010/09/08/sfintii-parinti-1/.

    • Sunt de acord că există mai multe nuanţe despre creaţionism. Mă lupt cu asta chiar acum şi i-au în considerare că noţiunea timpului ar fi putut fi diferită atunci, dar asta nu înseamnă că las vreun loc evoluţiei. Aceasta este un concept uman ce a fost căutat (inventat) pentru a-l înlocui pe Dumnezeu. Acesta este şi motivul pentru care nu pot vedea simbioză între Dumnezeu şi evoluţionsim. Dumnezeu n-ar fi avut nevoie să lase lucrurile să evolueze. Pentru ce?
      Am citit articolele dvs, dar nu am găsit prea multe răspunsuri. Singurul concept interesant mi s-a părut acela că Dumnezeu a continuat să lucreze până a fost oferită o cale de răscumpărare omenirii prin Hristos. Chiar am citit textul din Ioan săptămâna trecută şi am meditat la acea „lucrare” pe care Dumnezeu şi Fiul nu o încheiaseră.
      Nu pot vedea o problemă în căsătoria lui Cain cu o soră de-a lui şi nici în faptul că a construit o cetate. Incestul nu era interzis de Dumnezeu, iar cetatea dacă a fost construită la câteva sute bune de ani, n-ar fi fost atât de greu de populat. Doar nu aveau mijloace anticoncepţionale pe atunci🙂 Cine ştie câţi copii putea concepe o femeie într-o viaţă. 100-200?

      • Dyo spune:

        Problema evolutionismului este aservirea lui unor interese opuse planului lui Dumnezeu; mie nu-mi da mana sa asum despre cei ce au formulat teoria despre intentiile lor si oricum acesta nu este un test de adevar.
        Intrebi: „Dumnezeu n-ar fi avut nevoie să lase lucrurile să evolueze. Pentru ce?”
        Pot sa intreb inapoi: pentru ce a avut nevoie pentru a crea lumea in sase „zile”? N-o putea face intr-o clipita?
        Gasesc incercarile de a „intinde” lucrurile cu privire la Cain, la nevasta lui „rasarita” din pamant, sau teama lui de a nu fi ucis intr-o lume lipsita de oameni ( poate se temea de Adam, totusi?!?) ca fiind cel putin fortate; trebuie sa depasim acest stadiu al copilarescului – am crescut mari intre timp …

        • 1.Creând lumea în 6 zile, Dumnezeu a stabilit nişte norme, legi (numiţi-le cum vreţi) pentru oameni. Majoritatea civilizaţiilor au utilizat săptămâna compusă din 7 zile (ştiu că săptămâna egiptenilor avea 10 zile şi la alte câteva popoare era diferită), iar astăzi nici nu se pune problema schimbării. Aceasta este o dovadă a motivului pentru care Dumnezeu a creat lumea în 7 zile.
          2.Dacă aş accepta evoluţia, atunci aş spune că nu există nimic divin în om (mă refer la sufletul pe care l-a pus Dumnezeu în noi). Concluzia este că noi nu suntem decât pământ. Atât.
          3.Cel mai important: dacă nu acceptăm primele capitole ca fiind adevărate, de ce să mai avem încredere în restul?
          4.Evoluţionismul nu este chiar aşa de netăgăduit de ştiinţă cum se spune sau cred oamenii de rând.

  14. Dyo spune:

    1. Explicatia are o evidenta valoare estetica dar … atat. Nu exista un suport obiectiv pentru aceasta cu unul mai degraba romantic, subiectiv …
    2. Nu este obligatoriu sa fie asa cum spui; adevarul este ca da, suntem pamant, creati din tarana peste care Dumnezeu Si-a asezat printr-un act suveran si intentionat aceea suflare de viata. Intr-un anume sens, oameni apar pe pamant in urma unor sordide acte sexuale in care tot ce se petrece este biologie – de ce Dumnezeu ar mai pune un suflet acolo unde, de pilda, acel act sexual era … viol sadea, nu pot sa zic ca inteleg inca.
    3. Cine zice ca nu acceptam primele capitole? Eu vorbesc mai degraba despre intelegerea lor paradigmatica decat de cea stiintifico-istorica.
    4. Este o teorie cu un oarece grad de plauzibilitate; creationismul de sase zile literale mi se pare cel putin la fel de subred.

    • Și care este modelul propus de dvs care este atât de stabil și se încadrează în paradigma primelor capitole ale Genezei? În ce vedeți șubrezenia creaționismului literal de 6 zile.
      Mă frământă subiectul. Ce am observat eu este că există o posibilitate foarte mare ca noțiunea timpului să fi fost una diferită în sensul că timpul ar fi curs diferit atunci. Cum de într-o singură zi a creat Dumnezeu, bărbatul, femeia și l-a și pus să dea nume tuturor animalelor? Toate acestea în 24 de ore sunt cam greu de realizat.
      Încă un lucru, nu mi-e foarte clară perspectiva dvs. asupra evoluționismului teist. Ați putea menționa dacă îl luați sau nu în considerare?

      • Dyo spune:

        Nu fac advocacy, nu este parerea mea neaparat, dar de dragul discutiei si pentru a-ti intelege mai bine pozitia: cu ce nu esti de acord din acel articol?

        • Nu cred că „snapshot-ul” aşa-zisei ştiinţe este corect (mă refer la metodele de datare, concepţiile şi preconcepţiile evoluţioniste ce au efect asupra informaţiilor propriu-zise). Sunt de acord că privim la perspectiva autorului asupra creaţiei, dar asta nu înseamnă că nu putem privi ca şi corecte cuvintele Genezei.
          Da, există întrebări care se ridică asupra textului cu privire la noţiunea timpului şi a felului în care plantele au funcţionat fără soare, cum a gravitat pământul în gol fără a avea parte de atracţia soarelui ce-l menţinea în poziţia respectivă, în jurul cui se învârtea Pământul dacă nu era soare, etc? Textul nu este un tratat de ştiinţă şi slavă Domnului că nu este. Dumnezeu lucrează în cadrul raţiunii sale ce nouă ni se pare iraţională.
          Despre perspectiva mea: cred într-o creaţie de 6… fără ca evoluţia să fie implicată, aşa cum înţeleg din citirea textului.

  15. adrian spune:

    O teorie stiintifica, fie ea oricat de fragila, se judeca doar prin prisma metodologiei stiintifice. Referatul Genezei, nefiind stiintific (fapt care nu-l goleste deloc de semnificatii), este inaplicabil in evaluarea evolutionismului (si, in general, al oricarei teorii).
    Este un sofism sa comparam trandafirii cu ciorapii.
    Evolutionismul poate fi considerat (eventual chiar desconsiderat) numai din perspectiva argumentarii stiintifice. Creationismul, asa-zis „stiintific”, este o forma mascata de scientologie.
    Teoria evolutiei are multe „goluri”, dar si puncte (inca) tari. Ne facem ca nu le vedem, fie pentru ca nu ne-am infirmat suficient, fie pentru ca ne simtim amenintati in credinta noastra.
    Vai de credinta care tremura la auzul enunturilor unei teorii… La fel, vai de ateismul care isi sustine necredinta cu teorii stiintifice (de-asta s-a cam ales praful si de marxism, din cauza pretentiei lui de „stiintificitate”)…
    Discutia actuala Creatie vs. evolutie aminteste de vechea disputa geocentrism-heliocentrism. In acele vremuri, multi crestini interpretau literal versete in favoarea geocentrismului (Luther il critica destul de dur pe Copernic, facandu-l „nebun si bezmetic”). Dupa ce batalia a fost pierduta, au inceput sa apara si „dovezi” biblice proheliocentriste. Cum de nu le-a vazut nimeni in epoca geocentrista?!
    Crestinii care se hazardeaza sa cantareasca teoriile dupa criteriul biblic/nebiblic sunt exact in postura crestinilor geocentristi de acum cateva secole.
    Stiinta isi are propriul ei metabolism si detine un sistem imunitar care, mai devreme sau mai tarziu, isi face treaba. Stiinta nu cauta adevarul, ci construieste (asimptotic) modele din ce in ce mai exacte (oricum, lumea fizica nu poate fi descrisa si explicata fara rest).

    Dumnezeu nu are nevoie de avocati sofisti. Propria rationalitate a Creatiei Sale functioneaza si, mai devreme sau mai tarziu, ceea ce este fals ajunge la cos.

    • Parcă începem să mai discutăm cât de cât. Da, bune observaţiile dvs. la fel ca şi cele ale lui dyo.
      Care ar fi câteva puncte tari ale evoluţionismului din perspectiva dvs? Săptămâna aceasta avem un seminar pe tema creaţionism şi evoluţionism şi aş vrea să aduc în discuţie ceva puncte forte ca să ne mai fierbem puţin creierele. Probabil că greşeala mea ludică a fost să stau mereu în partea mea de tabără fără a căuta să îi înţeleg şi pe ceilalţi. Desigur, nu înseamnă că o să accept conceptele lor, dar în acest mod pot avea o privire de ansamblu şi din cealaltă parte a tablei de şah (apropos, şi mie-mi place mult şahul şi urmăresc plin de interes partidele postate pe facebook de dvs).
      Vă mulţumesc pentru ocazia ce mi-o oferiţi de a învăţa de la oameni cu o experienţă mai mare decât a mea, atât în timp cât şi în informaţie.

      • adrian spune:

        Placerea este de partea mea.

        Dupa parerea mea, prima etapa in abordarea subiectului ar fi parcurgerea sine ira et studio a „Originii speciilor”, care a fost si ramane o carte de FAPTE stiintifice. Orice discutie despre evolutionism SI/VS creationism este inutila. Biblia nu se ocupa de teorii stiintifice, ci de salvarea omului cazut.
        Cand vorbesc de puncte tari ale evolutionismului am in vedere un evolutionism moderat (si care nu respinge o anumita finalitate a procesului), in care marturisesc ca imi este foarte greu sa includ antropogeneza – antropogeneza mi se pare unul din punctele slabe ale teoriei evolutioniste. Darwin din „Descendenta omului” este un alt Darwin, destul de schimbat fata de cel care a scris „Originea speciilor” (mult mai radical si mult mai suparat pe teologi).
        In neodarwinismul contemporan, mi se par de luat in seama contributiile date de noile teorii morfologice si teoria complexitatii. Exista, fie ca ne place sau nu, sisteme fizice care „par” sa se autoorganizeze, au o anumita convergenta spre stari de organizare superioara. Desigur, asta nu exclude ideea de plan, de matrice informationala care sa faca posibila desfaurarea proceselor, dar problema tot ramane si ne duce la redefinirea conceptului de „creatie”.
        Ce inseamna „Dumnezeu a creat”?! A fabricat ca un mestesugar sau a fost ceva de genul „hocus-pocus” (se spune des ca Dumnezeu nu avea nevoie de miliarde de ani, dar intrebarea urmatoare este „de ce avea nevoie de 6 zile, de ce nu 6 minute, 6 secunde, 6 milionimi de secunda?)?!
        De ce nu am admite ca exista o anumita dinamica (uneori chiar transformatoare) a lumii. Fizica moderna a demonstrat instabilitatea „nimicului” fizic (apar fluctuatii ale nivelului de energie „zero” – cu alte cuvinte „nimicul” fizic poate genera ceva).
        De ce nu am admite ca Dumnezeu si-a inzestrat creatia cu proprietatea de a se automodela, ca o linie automatizata autoprogramabila in anumite conditii. Este asta evolutionism teist?!
        Eu cred ca gresim ramanand in paradigma ceasornicului lui Paley, uitand ca traim in epoca informaticii si automatizarii (mai nou a aparut reglarea predictiva, reglarea dupa algoritmi stohastici si chestii foarte tehnice de genul „the chaos that induces order”). De ce trebuie sa calificam in mod tezist drept evolutionism teist orice incercare de a admite ca evolutia/transformarea/desfasurarea/”devoalarea” nu este un proces care exclude Creatia? De ce nu am admite ca intreaga creatie avea la origini calitatea de a „urca” spre un „altceva”, spre punct omega, cum ar spune Teilhard de Chardin?
        Mi se pare incorect sa atacam metodele de datare, pretinzand ca ritmul de dezintegrare era candva altul, sau, mai grav, ca timpul se scurgea altfel. Cu alte cuvinte, constantele fizice fundamentale nu au fost de loc constante… Atunci, cum ramane cu principiul antropic, cu fine tuning?! Nu spunem tot noi ca aceste constante au fost alese special ca noi sa existam. Daca a fost un fine tuning, cum se face ca ele s-au schimbat in istoria Universului?!
        Nu inteleg deloc ironiile unor creationisti atunci cand vine vorba despre teoria big-bang. Argumentul lor este ca dintr-o explozie nu poate aparea ordine si urmeaza tot felul de analogii mecaniciste. In primul rand, big-bang nu este o explozie in sensul clasic al cuvantului (denumirea ii apartine unuia dintre adversarii teoriei si a folosit-o cu ironie). „Big-bang” inseamna emergenta spatiu-timpului, ceea ce „explodeaza” este chiar spatiu-timpul, nu este o explozie a materiei.
        Ceea ce vreau sa spun este ca lucrurile sunt mult mai complexe.

        M-am cam pierdut in explicatii🙂, voi reveni cu un rezumat a ceea ce cred eu ca ramane de discutat si de lamurit din teoria evolutiei.

  16. adrian spune:

    revin – spe ca de data asta sa fiu mai scurt🙂

    -Darwin a fost genial cand a respins lamarkismul (de fapt, lysenkismul de mai tarziu – foarte interesant este ca marxistii au fost mult mai putin darwinisti decat se crede, promovand o intoarcere la lamarkism). Darwin intuit ca ereditatea trebuie sa joace un rol esential.
    -Selectia naturala in regnul animal este o realitate. Exista modele matematice (modelul prada-pradator) care realizeaza predictii in ceea ce priveste „evolutia” unui astfel de sistem. Intrebarea este daca extrapolarea acestor modele (si implicit a selectiei naturale) in antropologie este legitima? Eu cred ca nu. Deja aici iesim din biologie.
    -S-a realizat, de asemenea, axiomatizarea teoriei darwiniste, cu rezultate destul de incurajatoare, care par sa confirme ceea ce se observa in mediul natural (despre aceasta axiomatizare vorbeste si Ilie Parvu in „Arhitectura existentei”). Mai mult, astazi exista o teorie a calculului evolutiv, ale carei implementari software au dat rezultate notabile (de exemplu, ecuatii complexe rezolvate cu ajutorul algoritmilor „darwinisti”). Desigur, aici e vorba de utilizarea unei informatii conceputa de un agent inteligent (din nou, evolutionism teist?! :-)), dar acum discutam despre valabilitatea unor afirmatii darwiniste. Daca afirmatiile darwniste pot avea astfel de aplicatii (si au!), atunci ele au o anumita valoare epistemologica, chiar daca nu constituie fundamentul lumii vii, asa cum pretinde evolutionismul reductionist.

    Cam asta cred eu ca ar fi interesant de discutat referitor la (neo)darwnism.

    Pe de alta parte, un evolutionist documentat va veni cu urmatoarele predictii, despre care el ar pretinde ca sunt inca neinfirmate:
    1.ipoteza stramosului comun: fiecare noua decodare de ADN, spun evolutionistii, confirma conceptul stramosului comun;
    2.structura ADN-ului (istoria mutatiilor in codul genetic) implica o ordine asemanatoare cu cea a fosilelor in straturile geologice;
    3.fosilele noi sunt de fiecare data descoperite numai in acele straturi in care teoria evolutiei prezice ca vor fi gasite. Ca teoria evolutiei sa fie infirmata, ar trebui sa fie descoperita, de exemplu, o fosila de iepure in cambrian sau una de om in cretacic. Cum asta nu s-a intamplat (inca), teoria evolutionista, zic adeptii ei, ramane in picioare. Nu exista nicio istorie a fosilelor care sa sugereze raspandirea animalelor din podisul Anatoliei in toata lumea.
    Am citit despre punctele 1, 2, 3 ce spun creationistii, apoi ce spun evolutionisti, iar ce raspund creationistii etc. Sincer, nu mai stiu ce sa cred (avand in vedere ca punctele respective se leaga de domenii in care nu sunt specialist). Daca nu as fi descoperit eu insumi greseli evidente in rationamentele si dovezile creationistilor, poate ca i-as crede. Sa expediezi punctele 1, 2 si 3 cu ironii si cu versete din Biblie mi se pare incorect.
    Pe de alta parte, foarte multe din „dovezile” prezentate de unii evolutionisti (de exemplu, Dawkins), pot avea explicatii mult mai simple in lumina acelorasi noi teorii ale complexitatii pe care tot ei le invoca cu alte prilejuri.
    Discutia e lunga, mai mult chiar, este nesfarsita.🙂

    Personal, aleg sa fiu un credincios in Creatie, nu un creationist „stiintific” si nici macar un evolutionist teist.

    • adrian spune:

      o mica adaugire:
      Scrie intr-un comentariu ca „evolutionismul nu crede in pacat”.
      Nici fizica cuantica „nu crede” in pacat, nici teoria ecuatiile campului electromagnetic s.a.m.d.
      Nici o teorie stiintifica nu poate incorpora notiunea de pacat. Angajarea omului de stiinta intra sub incidenta pacatului sau a virtutii, dar stiinta in sine descrie, mai mult sau mai putin exact, lumea fizica si incearca sa realizeze predictii.
      Nu cred ca trebuie sa confundam teoria evolutiei (mai mult sau mai putin exacta, dar totusi stiinta, cata vreme se foloseste de o metodologie compatbila cu stiinta) cu evolutionismul ideologic.

    • mulţumim pentru argumentele aduse. Vom încerca să discutăm unele din ele în viitoare posturi.

  17. alexghita spune:

    Nu am avut rabdare sa citesc pana la capat tote comentariile asa ca daca spun ceva ce am mai spus imi pare rau.

    Beni, imi esti cumnat si te iubesc, dar vreau sa-ti spun ca ai mari lacune in ce priveste intelegerea Genezei 1-3. Noi am mai discutat despre asta si credeam ca ai inteles. Geneza nu e o carte stintifica si nu are menirea de a demonstra in mod stintific ‘cum a creat Dumnezeu lumea’ ci mai degraba ‘ca a fost creata si cine este acea Peroana care a facut-o’. Asa ca Biblia nu putea sa vorbeasca despre evolutionism. Si cand vorbim despre evolutionism, trebuie sa intelegem ca vorbim despre o teorie stintifica, si nu filosofica. Beni, filosofia isi pune probleme cu privire la existenta lui Dumnezeu si nu stiinta. Stiinta, se bazeaza pe cercetare empirica (observa si trage concluzii, exemplu evreii antici au observat ca sapand in pamant dau de apa, au tras concluzia ca pamantul sta pe ape). Evolutionismul, ca stiinta are menirea de a observa (sau cerceta) si apoi de a trage concluzii tot stintifice pe baza aceasta, care nu au nimic de aface cu existenta sau nonexistenta lui Dumnezeu. Impresia falsa ca evolutionismul este ateist au creat-o acei filosofi atei care mai tarziu s-au folosit de evolutionism ca sa-si confirme teoriile. Deci, evlutionismul este ateist, doar in masura in care nu mai este pur, adica in masura in care omul de stiinta porneste de la o pre-conceptie filosofica despre Dumnezeu. In aceeasi categorie se incadreaza si creationistii care pornesc si ei de la o pre-conceptie filosofica despre Dumnezeu. In concluzie evolutionismul nici nu infirma nici nu confirma existenta lui Dumnezeu, ci doar aceia care au stabilit in minte o teorie filosofica. Nu poti invinui pe nimeni de o teorie stinctifica falsa, poate mai degraba de asertiuni filosofice false (cu atat mai mult nu poti invita pe nimeni sa nu creada toata Scriptura daca nu crede ca tine, mai ales in cazul in care noi slujitorii suntem chemati sa-i invitam pe oameni sa creada nu sa nu creada).

    • În 70% din cazuri evoluţionismul = ateism. Asta pentru că există evoluţioniştii teişti. Da, sunt de acord că Biblia nu este un manual de ştiinţă care să aducă argumente împotriva evoluţionismului. Nu cred că Biblia vrea să ne transmită că Dumnezeu a folosit evoluţia, dar în acelaşi timp îi accept pe alţii care nu cred ca mine. Şi ei sunt la fel de mântuiţi ca mine. Nu neg mântuirea lor şi poate viaţa lor spirituală apropiată cu Domnul, dar cred că se află pe un tărâm periculos în ce priveşte ineranţa Scripturii. Nu am nimic mai mult de spus.

  18. alexghita spune:

    ‘70% din cazuri’ – este vreo statistica oficiala sau o parere proprie ?

    Biblia nu sustine nici o abordare stintifica. Ea spune doar ca Dumnezeu a creat. Apropos de asta, crezi ca Dumnezeu inca mai creaza ? Spre exemplu un copil cand se naste il poti numi creatia lui Dumnezeu ?

    Nu cred ca ai vrut sa transmiti ca ar fi cineva nemantuit pt ca e evolutionist, doar am vrut sa atrag atentia despre o remarca a ta la adresa cuiva.

    Eu unul nu sustin evolutionismul, din motive stintifice nu teologice sau filosofice.Cred ca aceasta teorie stintifica dupa parerea mea este bazata foarte mult pe speculatii decat pe concluzii obtinute in urma observarii

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s